Ponímanie demokracie

Systém

Diskusia bola vytvorená z komentárov oddelených z: Pokračujeme ?.
___
Admin: Berte prosím ohľad na to, že štart diskusie má kontext v inom vlákne

Jura11

Ano, tohle se mi líbí ...

Přimlouvám se za stručnost (demokracie může fungovat tam, kde všichni mají stejné informace) a přeji diskutérům, aby se jim dařilo jasně vyjadřovat své myšlenky.

Věřím tomu, že tlačítko "Mimo téma" té stručnosti napomůže. Na shromážděních lidu v prehistorii Ruska se slovo často neodebíralo, ale všichni znali signál, kterým dávali najevo, že odebrání je na místě, čímž měl moderátor dostatečný přehled pro své vlastní rozhodnutí. K tomu však často nedocházelo, protože ty signály viděl i mluvící mimo téma - který si tak svou chybu vůči okolí často včas uvědomil.

Rusofil

~~~~ > @Jura11 povedal/-a:

Ano, tohle se mi líbí ...

Přimlouvám se za stručnost (demokracie může fungovat tam, kde všichni mají stejné informace) a přeji diskutérům, aby se jim dařilo jasně vyjadřovat své myšlenky.

Bylo by dobré zjistit si, co se pod názvem demokracie skrývá. V její definici se sice říká, že je to vláda lidu. Ale již se neříká, co se myslí pod pojmem "lid".
Tak tedy demokracie, jako vláda lidu, se ve Starověkém Řecku myslela vláda svobodných občanů s politickými právy, elity. Tito svobodní občané byli taktéž majiteli otroků. Dále existovali svobodní občané bez politických práv (obchodníci, řemeslníci) a tzv.heilóti, což byli příslušníci původního porobeného obyvatelstva, kteří byli v pozici otroků. Svobodných občanů bez politických práv a otroků se demokracie netýkala, byla jen pro elitu.
Když to vztáhneme na současnou dobu, tak demokracie je vlastně totéž - vláda elity, ostatním občanům, otrokům. Takže, elita nedělá nic, co by se vymykalo demokracii. Do puntíku plní definici demokracie.

"Na shromážděních lidu v prehistorii Ruska se slovo často neodebíralo, ale všichni znali signál, kterým dávali najevo, že odebrání je na místě, čímž měl moderátor dostatečný přehled pro své vlastní rozhodnutí."

K tomuto tvrzení prosím uvést zdroj.

Jura11

Sou> @Rusofil povedal/-a:

Bylo by dobré zjistit si, co se pod názvem demokracie skrývá. V její definici se sice říká, že je to vláda lidu. Ale již se neříká, co se myslí pod pojmem "lid".
Tak tedy demokracie, jako vláda lidu, se ve Starověkém Řecku myslela vláda svobodných občanů s politickými právy, elity. Tito svobodní občané byli taktéž majiteli otroků. Dále existovali svobodní občané bez politických práv (obchodníci, řemeslníci) a tzv.heilóti, což byli příslušníci původního porobeného obyvatelstva, kteří byli v pozici otroků. Svobodných občanů bez politických práv a otroků se demokracie netýkala, byla jen pro elitu.
Když to vztáhneme na současnou dobu, tak demokracie je vlastně totéž - vláda elity, ostatním občanům, otrokům. Takže, elita nedělá nic, co by se vymykalo demokracii. Do puntíku plní definici demokracie.

Zdroje demokracie jsou 2 .. Atény a Novgorod.
O Aténách máme zápisy. O raném Novgorodu nikoliv ... pouze až z období, kdy již vyhrál davo-"elitarismus".

Takže při analýze bude nutné provádět rekonstrukci z "vykopávek" ... nemusí to být tedy nutně přesné (a neprošlo to tandemovou kontrolou - tj. třeba mě doplníš či opravíš).

Demo-kracie je vláda lidu (ve Stalinově parafrázi vláda amerického lidu). Důležité je, kdo je lid.
V otrokářských Aténách to byli jen svobodní muži (Myšleno, že mají půdu. Jestli si vzpomenete na Josefovu reformu v Egyptě po 7 letech tučných při 7 letech hubených, tak první rok lidi kupovali obilí za peníze, druhý rok za dobytek a třetí rok za půdu - čímž se v zamlčení stali automaticky otroky, protože ztratili zdroj obživy).
Ten vlastní zdroj obživy z vlastní půdy považuji k tomu být svobodným člověkem s právem hlasovat považuji za tehdejší zdroj toho lidství = občanství daného městského státu, tj. právo se zúčastnit na shromáždění lidu a hlasovat... a odpovídá to milionům let vývoje našeho druhu, kdy po celou tuto dobu se bytosti druhu člověk rozumný hlavně museli umět sami uživit z přírody. Tj. přijde mi to jako jedno z mála použitelných kritérií na to, na jestli je daná bytost našeho druhu je ještě člověkem s potenciálem stát se Člověkem (ve smyslu typu psychiky). Připomínám, že VP SSSR prohlásil v Základech sociologie 1, že neexistuje (tj. oni neumí najít) žádné kritérium, kterým by se dalo poměřovat, že daný člověk již dosáhl Lidského typu psychiky, protože důsledkem by byly Prověrkové komise z počátku 70-tých let.

Pak je tedy ještě třeba se vypořádat s tím, že za "lidi"=občany s právem mluvit a hlasovat na schromážděních byli jen muži. To myslím, že byla chyba, ale jsem otevření diskusi. Je tedy pravda, že v některých případech na shromáždění chodily vdovy, nebo nemocného starce zastoupil syn/žena.

A druhým problémem je, že hlas měl jen vlastník pozemků = statku, což často byl jen nejstarší muž z rodiny. V tom Novgorodu raného období dostali půdu všichni dospěli muži (muž zastupoval svou ženu a nedospělé děti - to ještě demokracie fungovala), ale v dalších generacích měl hlasovací právo jen nejstarší muž z původních 300 statků Novgorodu, přestože Novgorod rozšířil své panství i do dalších osad Ruska ... tj. z těch všech 300 původních dospělých mužů = vlastníků původního novgorodského statku se stala bojarská šlechta, část z nich vlastnila i několik porobených osad a nikdo z porobených osad neměl právo účasti na Veče ... což je chvíle, kdy ta demokracie přestala fungovat.

Ale k původní otázce, klidně to můžeme nazývat schromážděním lidu (myslím se to jmenovalo Veče), nikoliv demoracií, což je řecký pojem

"Na shromážděních lidu v prehistorii Ruska se slovo často neodebíralo, ale všichni znali signál, kterým dávali najevo, že odebrání je na místě, čímž měl moderátor dostatečný přehled pro své vlastní rozhodnutí."

K tomuto tvrzení prosím uvést zdroj.

https://kob-forum.eu/2021/10/28/principy-lidovlady/ .... je tam fotokopie článku (nechce se mi to znovu teď číst, jestli tam přesně toto je konkrétně v tomto.

Veče probíhalo tak, že někdo (kdokoliv zazvonil). Když se shromáždili dospělí muži s právem mluvit a hlasovat a dav (ženy, muži bez práva hlasovat, děti) - ty měli možnost pouze vyjadřovat souhlas a nesouhlas, čímž ovlivňovali přijatá rozhodnutí. Zřídkakdy byli pozváni třeba kvůli svědectví apod.

Je důležité upozornit, že v době konání Veče stála všem obvyklá práce, stručnost tedy byla ohleduplností všech vůči všem.
Každý z těch kdo mohl mluvit mohl mluvit, ale kvůli stručnosti se někdy odebíralo slovo nebo se přidělovalo jen vybraným mluvčím určitého názorového proudu. Ti se často domluvili ještě před zazvoněním Večového zvonu, kdo z nich bude mluvčím.
Ne všichni se uměli vyjadřovat (tak to funguje i dnes). Když se někdo příliš opakoval, odbočil od tématu a pod, tak existovala nějaká gesta (nevím jaká), díky kterým dávali ostatní najevo podporu, nebo naopak že to již stačilo. Někdy na to reagoval sám mluvící, jindy bylo vhodné ho i tak nechat domluvit a v ojedinělých případech organizátor na základě souhlasu ostatních (podle těch gest) slovo odebral.
Jen vyložení kverulanti byli vykazování z Večového náměstí (tj. pro ten den) či z Novgorodu (tj. pak již neslyšel Večový zvon - tj. dlouhodobé vykázání z Veče).

Rusofil

@Jura11 povedal/-a:
Sou> @Rusofil povedal/-a:

Zdroje demokracie jsou 2 .. Atény a Novgorod.
O Aténách máme zápisy. O raném Novgorodu nikoliv ... pouze až z období, kdy již vyhrál davo-"elitarismus".

To, co bylo v starověké Rusi, nebyla demokracie, ale občinné samořízení. V době Novgorodu, který tady popisuješ, je toto samořízení již degradováno na uplatnění hrubé síly.
Demokracie je protilidský projekt.
V článku, na který si dal link se objevil diskusní příspěvek od Rogislaviče:
*1. Musí sa narodiť a bývať na mieste za ktoré chce kandidovať,
2. Musí mať viac ako 50 rokov,
3. Musí mať vnúča.**

Koresponduje to s mými informacemi, kde kandidát měl mít 50 let, tři syny, a narodit se a žít v místě, ze které kandidoval. Jenom tito lidé mohli rozhodovat.

Jura11

@Rusofil povedal/-a:

@Jura11 povedal/-a:
Sou> @Rusofil povedal/-a:

Zdroje demokracie jsou 2 .. Atény a Novgorod.
O Aténách máme zápisy. O raném Novgorodu nikoliv ... pouze až z období, kdy již vyhrál davo-"elitarismus".

To, co bylo v starověké Rusi, nebyla demokracie, ale občinné samořízení.

Na čem se točíš? Na neustálené terminologii? V článku jsem to nazval lidovláda, k tomu jsi připomínky neměl.
Oni to nazývali Veče (shromáždění lidu). Probíhalo na večovém náměstí po zazvonění na večový zvon .. všichni se pak seběhli a snažili se rychle (práce stála) dohodnout na daném jednom tématu, které přednesl ten, kdo zazvonil.

V době Novgorodu, který tady popisuješ, je toto samořízení již degradováno na uplatnění hrubé síly.

V ranné podobě ? - hlasují všichni muži (na začátku všech 300 mužů Novgorodu mělo statek)
nebo v té pozdní ? - bojarské

Demokracie je protilidský projekt.

• s tímto se snažíš vlámat do otevřených dveří ... to je zcela zbytečné. To musím do každých svého příspěvku přidávat hodnocení typu Demokracie = vláda amerického lidu a demokracie = démon Kracie (vláda démona Krácia nad lidmi), abys mě to stejně až jednou zapomenu nevyčetl? Víš jak ty příspěvky budou dlouhé?

Rusofil

@Jura11 povedal/-a:

@Rusofil povedal/-a:

@Jura11 povedal/-a:
Sou> @Rusofil povedal/-

To, co bylo v starověké Rusi, nebyla demokracie, ale občinné samořízení.

Na čem se točíš? Na neustálené terminologii? V článku jsem to nazval lidovláda, k tomu jsi připomínky neměl.

Správná terminologie je důležitá. Z naší diskuse vidíš, že oba dva chápeme demokracii jinak. Já ji chápu podle řecké definice, podle jaké definice ji chápeš ty není jasné.

Ogar Valach

Miešať demokraciu a naše usporiadanie, aj keď z doby úpadku, chce veľkú dávku fantázie. Zmienka o dŕžavnom usporiadaní pred úpadkom zo strany "zakladateľa" témy žiadna. Okrem toho nechápem zmysel tejto témy. Čo má vlastne za cieľ, keď jej "zakladateľ" sám nedodržiava to, k čomu v komentároch nabáda?

Jura11

Téma jsem nevytvořil já, ale moderátor. Kdybych ho vytvářel já, tak bych nepoužil slovo demokracie, ale přímá demokracie, lidovláda, shromáždění lidu nebo Veče. Tam, kde jsem to slovo použil jsem mluvil k publiku, které by jiný výraz nemuselo pochopit.

Ogar Valach

@Ogar Valach povedal/-a:
Miešať demokraciu a naše usporiadanie, aj keď z doby úpadku, chce veľkú dávku fantázie.

@Jura11 povedal/-a:
tak bych nepoužil slovo demokracie, ale přímá demokracie, lidovláda, shromáždění lidu nebo Veče

@Jura11 povedal/-a:
Zdroje demokracie jsou 2 .. Atény a Novgorod.

Tak neviem, buď zle vidím, alebo mi niečo uniká. O žiadnom nadpise témy som nepísal, písal som všeobecne. A v komentári si jednoznačne použil výraz demokracia na obidve usporiadania. Až Rusofil ti musel ukázať, že to boli dve rôzne usporiadania, čo si predtým podľa mňa netušil a pojmy si zamieňal.

---

A teraz k podstate, čo vieš o Dŕžave?

Jura11

@Ogar Valach povedal/-a:

@Ogar Valach povedal/-a:

A teraz k podstate, čo vieš o Dŕžave?

Pověz ty, nechám se poučit ... já vím, že pár let zpět nic takového mezi Slovanstvem nebylo a pak to najednou objevili.
Když jsem se lidí ptal, tak mi dotyční nebyli schopni poskytnout bližší informace.

Rosomak

Demokracii v současnosti chápu jako formu vlády malé zájmové skupiny lidí, které se podaří ovlivnit veřejné mínění společnosti směrem, který vyhovuje jejím zájmům, úspěšněji než ostatní zájmové skupiny existující ve společnosti.

Neo

Skusili ste sa zamysliet, preco sa tento pojem zacal pouzivat po prevrate v 1989. Pretoze ludia v socialistickom bloku by nikdy neprijali pojem kapitalizmus, resp. imperializmus, ktory tu mame uz skoro 33 rokov a ktory momentalne prechadza do fasizmu. Demokracia (vlada ludu) nikdy v historii nebola, aj ked to tak vyzeralo. A v spolocnosti, kde bude mat kazdy clovek nastaveny svoj mravny kompas spravnym smerom, nebude potreba ziadnej vlady.