Rozdelenie Československa

Rusofil

@jpavel povedal/-a:
dobrý den, jsem tu jako "čtenář" již více než rok, možná dva... zatím jsem nepsal. rád bych ale ale ogar tedy píše, že "trepeme nesmysly", že jsme zkrátka my češi "nedopláceli". jinými slovy, že jsme slovensko "nedotovali". jsem v podstatě schopen připustit a uvědomit si, že postupně se rozdíl stíral, protože ty nové na slovensku postavené fabriky skutečně přispívaly do národního důchodu, ale těžko koušu to, že slováci dnes již vůbec nepřipouští podíl čechů na rozvoji své krajiny.

Je zajímavé, že právě toto téma tě posunulo k tomu, že ses ze čtenáře stal přispěvatelem. Ale to jen na okraj.
Ne všechny výhody jsou v penězích, tedy investicích, jak se vyjádřil Ogar.
Aby Česko mohlo mít nějakou váhu po odtrhnutí se od R-U, potřebovalo určitý počet neněmeckých obyvatel. Slovensko a pak i Zakarpatská Rus, Česku tento požadavek vykrylo.
No a o tom, proč byl v Čechách průmysl na takové úrovni, na jaké byl je nám též známo. Postaral se o to GP, který potřeboval pro Hitlera zázemí pro výrobu zbraní.
Jak to funguje, to vidíme dnes, když je vydán povel k zániku průmyslu v Evropě, tak zájmy, nezájmy, elita na úkolu usilovně pracuje. Tak to bylo i za první republiky. Byl pokyn vyzbrojit Hitlera a tehdejší "EU" to prostě jen splnila.
Kasat se tady, že Česko bylo bohatší, je pyšnit se cizím peřím. Český průmysl byl vybudován s pomocí peněz (zlata) Legiobanky, které bylo ukradeno legionáři Rusům.
O tom, že jaksi příhodně byl zabit Štefánik, ani nemluvě. Proč by měli být na smetišti dva kohouti, kteří rozdělují zdroje?
Protože k industrializaci Slovenska došlo až po II.sv. válce. Do té doby se na Slovensku investovalo minimálně. Takže Slováci by měli být primárně "vděčni" komunistům a ne vládám z první republiky.

Počtář

Rusofil povedal/-a: Je zajímavé, že právě toto téma tě posunulo k tomu, že ses ze čtenáře stal přispěvatelem. Ale to jen na okraj.

Nikoliv na okraj.
To je ta nejdůležitější věc na celém příspěvku nového nicku.
A mohl bych pokračovat dál, ale nelze to, protože dokud jsem jediný, kdo to vidí, nemá to cenu.
Ale na pozadí výpočty běží.

Už podruhé se v tomto vlákně (bylo myšleno "Konflikt Rusko - USA - NATO - Ukrajina." - dodatečná pozn. Počtář) ocitají příspěvky, které už 1x byly odsunuty sem
https://ksbforum.info/discussion/318/rozdelenie-ceskoslovenska
Prosím @Kancelar o opětovný přesun.

Systém

Diskusia bola vytvorená z komentárov oddelených z: Konflikt Rusko - USA - NATO - Ukrajina.

___
kancelar: Ogarovi udelujem virtualnu medailu: Prebúdzač III. triedy

jpavel

pokusím se reagovat na ogara, ale zatím nemám zkušenosti, jestli píšu dobře, uvidím, kam se to po "odpinknutí" odešle, pod co se to vřadí. děkuji i za reakci rusofila a počtáře; nicméně tedy nyní k tomu, co napsal ogar. A zastavím se jen u jeho bodu jedna, dva a tři. totiž že jsme "nedopláceli", ale investovali. ... a zastavím se jen u těchto bodů proto, neb téma je to velmi široké. je třeba si to rozdělit, propřemýšlet, vydýchat, racionálně uchopit.
zaprvé, ogarova argumentace mě překvapila. takto jsem si problém nikdy nepostavil. tedy jako maximálně ekonomický vztah mezi Č a S. Mně není ještě pětačtyřicet, Československo samo jsem zažil jako dítě a tudíž o něm nic nevěděl; ale stejně mám ten "étos" v sobě. že zkrátka S je "krásný", že Tatry..., a Beckov u Váhu... a pstruzi v Hornádu, a milí lidi... že to zkrátka tak nějak patří v mým srdci do stejný příhrádky jako Šumava, Říp, Bezděz nebo Znojmo... Jenže Ogar mě "zmrazil".
Takže pokus šesti milionů Čechů /víc jich nebylo/ o vytvoření Československa neměl tedy "étos"+ byl to prostě chladný kalkul, který měl přinést zisk (co jiného má přinést investování). A zisk se dostavil tím, že československý národ byl tedy nyní dostatečně početný k tomu, aby se stal národem státotvorným. To je Ogarova logika, a je to dobrá logika.
A stejná logika a pragmatismus najednou otvírá oči, že Č jako ekonomicky silnější Slovensko vyssálo. podobně jako dnes Německo nás. nelze popřít, že řada Slováků žije v Čechách, proč to popírat. těžko popřít, že slovenská kultura se "nastěhovala" do Prahy, těžko popřít, že u nás pracují slovenští specialisté, dělníci, atd. atd.
jenže z takového vnímání reality až mrazí. Mají-li se v budoucnu vztahy mezi Čechy a Slováky rozvinout do podoby jakéhosi si Československa II (neříkám, že je to zatím nutné, ale pověst o třech Svatoplukových prutech je dostatečně výmluvná); pak tento vztah dle mého nemůže existovat bez "étosu". Tak to asi vnímá i většina Čechů - i když co já vím, nikdy jsem nepatřil do mainstreamu... - bez étosu, nadstavby, vztahu, či jak to nazvu, bez lásky, přátelství, objetí i obětí, to podle mě nemůže fungovat.
Dva národy nemohou dle mého propojit pouze pragmatické přístupy, že totiž momentálně prostě je doba vhodná pro "investování". Nedovedu si představit ten model, ten mód, v jakém by tedy Č a S mohli opět žít v jediném státu.
převedu-li na vztah dvou lidí: pragmaticky se můžeme dohodnout, že spolu budeme, a tím se zdojnásobí příjem, což povede k možnosti vystavět dům a bydlet v něm. to je oboustranně výhodné. pragmaticky se můžeme klidně domluvit třeba na tom, že žena uhradí vodu a muž elektřinu. a pragmaticky se mohou domluvit třeba i na vzájemném "uspokojení potřeb". To všechno je investice, která se vrací nějakým bonusem... ale jestli si obě strany nevytvoří ještě navíc vztah, pak si budou vyčítat, že jeden investoval méně s větším výnosem než ten druhý... a zůstane rozčarování.
zkrátka, řekl bych, že vztah Č a S je viděno pragmatizmem Ogara, tak jak jej chápu a imaginuji, vztahem dvou lidí žijících spolu proto, že je to ekonomicky i jinak výhodnější, kdy jeden z obou se ovšem dodatečně "zamiluje" a snaží se budovat vztah tam, kde druhý vychází stále ze základní premisy, základního ustanovení, že jsme uzavřeli "obchodní oboustranně výhodný vztah."

tolik k bodu jedna, je po půlnoci, čas jít na kutě...

Počtář

Přesně tohle už jsem někdy četl.

orimak1

Ja si myslím ,že Slovo investícia nie je úplne výstižne . Všetci by sme si mali uvedomiť , že pre nás Československo neznamenalo iba investíciu. Pre GP možno áno - Vojenský sklad a fabrika pre Nemecký ťah na východ a aj táto tzv. investícia bola iba časť z celej mozaiky . Pre Slovákov a Čechov to znamenalo prežitie ako národ. Ako dopadli Lužický Srbi a ako Prusi? Kde sú ako národ?
Pre nás oboch z tohto pohľadu , či sa nám to páči alebo nie , je Československo 2 - nevyhnutnosť.
Tie reči čo sa vedu o doplácaní a podobne sú z tohto hľadiska nepodstatne až nevhodné a nerozumné.

jpavel

dobré ráno: děkuju a reakci orimaka1: jsem rád, že to vidíte podobně. že pouhý "ekonomický" vztah je málo, že Československo ani pro Vás zkrátka neznamenalo jen investici. Že šlo o přežití národa/národů.
U toho českého (moravského) (podle toho, jestli se identifikovali tehdejší nositelé českého jazyka ještě zemsky nebo již národnostně) byl onen "sešup", "úpadek" asi ještě viditelnější. celé části Čech vždy evidentně česky hovořící se poněmčovaly (platí to i po době tzv. národního obrození!), i taková Stará Boleslav-Brandýs, již jen tím, že tu sídlil arcivévoda, byla náhle bilingvní a hrozilo převážení na německou stranu. totéž třeboň na jihu Čech, Sušice, Prachatice; místo, kde podle Kosmy oral Přemysl a tohle místo bylo viděno očima kronikáře jednoznačně české, bylo náhle hluboko v německém zázemí Ústecka. A moravské Znojmo, to bylo dokonce za války mimo Protektorát... Na Slovensku ten "sešup" asi nebyl tak vidět, respektive písemné prameny jej takto tragicky nezdůrazňují, protože tady chybí ono "zlaté období", (v českých zemích je tak označena doba 16. a poč. 17. stol., která vyprodukuje Bibli kralickou jako jazykový vrchol...)
Ale existenci či neexistenci národa/ů ovšem Ogar přešel, jako by samozřejmost existence byla, no zkrátka "samozřejmá". To byl jeden z hlavních momentů, proč jsem zareagoval. protože, jak psal kdysi Dušan Třeštík ve své knize o počátku Čechů a českého státu, existence národa a existence státu, to je vždy pouze jedna z možností.
proto jsem zkrátka reagoval, protože takové vidění není podle mého "správné" (ale měřím pochopitelně jen mírou svého poznání). Češi tu být nemuseli, právě tak Slováci.
A pokud jim byl vnucen GP společný státní útvar, pokud to byl tedy "vynucený tah", pak jej dle mého využili podle svého chápání a schopností české a slovenské "elity" mimořádně konstruktivně a dobře. a k tomu stvořili onen étos (protože viděli trochu dál než my. )
zkuste bez étosu konstruovat národ a jeho dějiny, formovat stát... takoví předchůdci českých elit tvořích Československo - Moravané či napůl Slováci Palacký, Komenský a Masaryk, vždyť i ti přispěli velkou měrou k tomu, že "vytvořili Čechům étos". Palacký svým tvrzením, že české dějiny mají kontinuitu mající svůj vrchol v reformaci, proti čemuž byl pochopitelně Pekař, který tvrdil, že co historické období, to jiné myšlení. Že dějinami žádná spojovací linka, charakteristická pro český étos, zkrátka neprochází. Ten Pekař, kdo by to byl řekl, preferoval krásné kaleidoskopické myšelení, a jak jej dnes opět ctíme jako vrchol... Komenský tím, že o dvě staletí dříve tvrdil v podstatě totéž co Palacký, Masaryk tím, že na odkaz obou navázal. Všichni tři, respektive jejich moravsko-slovenský přesah, mohl být posléze jako odkaz "dobře využit" k posílení myšlenky Československa jako smysluplného státního útvaru. Přesto tento stát nakonec "selhal". A můžeme to zase svést na GP, Ameriku či někoho třetího, faktem ale zůstává, že Ogar a Lin, a já a Orimak1 a Rusofil tu najednou hledáme nějakou společnou bázi, jak pojmout Československo jako fenomén a jak jej definovat; a jde to těžko, protože máme evidentně "předsudky" o chybách té druhé strany.
k tématu mě napadají další otázky, třeba jak vnímat/interpretovat dobu Slovenského štátu: (došlo tu ke zmaření "investice", abych použil termín Ogarův, (byť orimak1 upozorňuje na jeho nevhodnost, čímžto se mu omlouvám).
a pak je zajímavé sledovat "konfesi". Palacký, Masaryk i Komenský nebyli katolíky. a nerozvádím to, protože je to na dlouho, a já už musím "do roboty".

dávám tedy do pléna a těším se na konstruktivní komentáře.
děkuju
j.o

Počtář

Toto je destruktivní komentář.
Argumentovat pozitivně Kosmou (autorem lži-pohádky o “Přemyslu Oráčovi” a jeho 7 následnících jménem Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislav, Křesomysl, Neklan a Hostivít) nebo Dušanem Třeštíkem (Kosmou 2.0) je hluboké a principiální nepochopení problému řízení pomocí prostředků 2. priority zobecněných prostředků řízení. A nebo ještě něco jiného, protože co je pro jednoho chyba, to je pro druhého...
Klan Třeštíků zatím nemám plně propočítaný a dělat to teď je nad rámec tohoto příspěvku. Ale indicie postupně přibývají.

Ještě bych skousl tvrzení, že Komenský, Palacký, Masaryk byli Moravané. Konec konců, je to oficiální narativ a všichni se na Moravě narodili.
Ale tvrdit o nich, že jsou to “Moravané či napůl Slováci” je zavádějící informace, protože se to týká jenom 1 z nich a to ještě s přimhouřenýma očima.
Rozebírání rodokmenu a zkoumání, kdo byl či nebyl skutečným otcem Masarykovým je nad rámec tohoto komentáře. Jeho oficiální otec se narodil v obci Kopčany, která leží doslova na hranici současné ČR a SR, takže je Slovákem s opravdu velmi odřenýma ušima :-) Což se čirou náhodou velmi hodilo do životopisu budoucího tatíčka osvoboditele/zakladatele: půl Moravan, půl Slovák, vládne z Prahy, všichni musí být spokojení.

Pokud se týká skutečného původu Palackého i Komenského, zde se omezím na konstatování, že na základě mých soukromých výpočtů, indicií z jejich oficiálních životopisů a na základě mé zatím nepokořené jmenné heuristiky, je můj obraz jiný, než že jsou to Moravané. Ano, na Moravě se narodili. Ale to ještě nutně neznamená, že jsou to Slované...

Kancelar

@Ogar Valach @jpavel

chcel by som sa len uistit, ze obaja rozpravate o tom istom Ceskoslovensku a nie jeden o predvojnovom a druhy o povojnovom.

Co sa tyka predvojnoveho statu, tam to vidim podobne ako Ogar, co sa tyka povojnoveho, to je pre mna nieco uplne ine.

jpavel

ad počtář:
Kosmas byl, chtějte či nechtějte, jedním z "konstruktérů" českého státu a českého étosu. ani tady bych mu nedával za vinu, že leccos popletl. zabýval jsem se tím. četl starší práce od Balbína, přes Václava Vladivoje Tomka, Palackého, až po Františka Grause, Rostislava Nového, a nově právě Dušana Třeštíka, jehož pojetí mě přivedlo na jiné "kalibry" typu Petra Šimíka a dnes Jana Cinerta. Mimořádně zajímavá čtení, která mimo jiné poodkrývají, že historik to nemá jednoduché, že mnohdy "fabulovat nechce" (netrpím stihomamem a myslím, si, že tu druhou chronologickou prioritu právě tito pánové úmyslně nezkreslovali); zkrátka jen neměli podstatná data k dispozici. Kosmas neznal kupříkladu starší minulost Velké Moravy a dokonce i Čech, neb neznal texty starých letopisů ve Fuldě a jinde...) dnes je máme k dispozici, můžeme revidovat. a kombinovat s archeologickými nálezy, řečí jazyka, atd. atd.) nezazlívám kupříkladu Kosmovi, že uvedl jako otce "českého Achilea" Břetislava knížete Oldřicha a že to je dodnes v učebnicích dějepisu. Oldřichovi bylo tehdy asi sotva deset... nezazlívám Kosmovi ani spoluutvoření legendy sv. Václava, byť ta jeho lebka zkoumaná prof. Emanuelem Vlčkem je lebkou čtyřicátníka a ne hošíka... právě tak nezazlívám, že on se pokusil fabulovat české dějiny tak, jak to udělal. Vždyť ten člověk kupříkladu vůbec nezapřel - a pochopitelně mohl - že naši předci byli pohany. zapřel naopak význam Moravy, což jistě stojí za zmínku... ale to je, počtáři, na jinou debatu.

chci ale reagovat na Vaše tvrzení, že Masaryk, Palacký i Komenský nejsou "napůl" Slováci. Dobře, dám to do uvozovek. ať se nechytáme za slova. Mě při tom psaní zase vůbec nenapadlo, že začnete spekulovat o původu Masaryka, myslel jsem to jinak. Palacký byl léta v tehdejším Prešpurku na studiích a pak si ještě předtím, než zmizel v Praze, přivydělával jako vychovatel hornouherské šlechty, a zase, ne každý byl tehdy již přesvědčený "Maďar". Ostatně o rozdílu mezi "uherským" a "maďarským" se na tomto fóru také dlouhodobě píše... tuším také, že Palacký měl četné kontakty ke slovenským obrozencům, Pavlu Hviezdoslavovi, atp.
a dva další, Komenský a Masaryk, ti zase byli z té oblasti Moravy, která se zve Slovácko. Dříve "Moravské Slovensko". Vygooglujte si tento pojem třeba na wikipedii... Takže kdo jiný než tihle dva (všichni tři) mohou být "spojovacími články" dvou národů, které chtějí na základě nějaké pozitivní "tradici", "zkušenosti", atd., být spolu.

a poslední, dokud se mi děti nevrátí z kroužků..., nerozumím poznámce, že nemusí být "Slované". Počtáři, trochu se bojím s Vámi diskutovat. Nechci jet podle "etnického klíče", můj děd se narodil ještě jako "Rakušan", a měl to specifikum, že byl "česky mluvící Rakušan", neboť tak jako v Čechách, Moravě, Slezsku se hovořilo často německy, pak zase v Dolních Rakousích byly regiony mluvící češtinou jako rodným jazykem. Je to špatně? Nebýt celým Slovanem? Zase budeme dělat kategorie "z osminy Rakušan", "z šestnáctiny Polák", ze "dvaatřicetiny Francouz", nebo nedej Bože "Žid"? Počtáři, zkusme to jinak. Děkuju.

Fero

@Rusofil povedal/-a:

@jpavel povedal/-a:

Protože k industrializaci Slovenska došlo až po II.sv. válce. Do té doby se na Slovensku investovalo minimálně. Takže Slováci by měli být primárně "vděčni" komunistům a ne vládám z první republiky.

absolútny súhlas s Rusofilom ale aj s Ogarom. Najmä bod 4. Všade žijú dobrí aj menej dobrí, je jedno, aká krajina to je. Slovensko bola chudobná agrárna krajina, Česko malo rozvynutý priemysel. A TGM si veľmi nepotrpel na nejakej industrializácii Slovenska, tobôž nie Zakarpatia. Ako píše Rusofil. Až za komunistov to začalo. Takže všetky fabriky na Slovensku sú/boli/ oveľa mladšie ako v Čechách. vďaka 1000 ročnému "pobytu" Slovenska v Uhorsku to bolo tak. Pre mňa osobne veľká škoda, že sme sa rozdelili. V 70 aj 80 tych rokoch som nás vnímal ako spoločná národ.

Lin

Jak tak koukám, tak jsem svou poznámkou zas cosi vyvolala... ze své ukvapenosti. Moc se omlouvám, netušila jsem, že to zas Ogar "zdvihne" jako zástavu.
Už jsem napsala k tomuto tématu tolik, že se mi fakt nechce to neustále opakovat. V podání slovenského výkladu (myslím tím zdejší diskutující) je položen základ "sporu" - popř. nějaké té pociťované křivdy ze strany Čechů - už při samotném vzniku.
Prosím reagovat bezemočně - žádný zlý úmysl v tom, co píšu, není.
Vývoj obou našich zemí byl až do sloučení r. 1918 naprosto odlišný. Byli jsme sice dva národy s podobným jazykem - ale kulturně jsme byli úplně jinde. Ano, sice slovenští intelektuálové jezdili do Čech a čeští zas na Slovensko - ale to bylo mizivé procento, které nemělo na pozdější fungování státu žádný vliv. Přitom jsme oba národy kdysi dávno své státy měly - a pak po staletí žily v porobě. Od toho se odvíjí i mocná touha po vlastním státě. ten by ale v tehdejších reáliích neobstál.
Aby se alespoň pokusil obstát (protože v jeho delší existenci "mocnosti" nevěřily), bylo tehdy přistoupeno k "československé národnosti" = aby německá a maďarská menšina nemohly mít ve volbách převahu.
Dále prosím se alespoň částečně snažit pochopit tu velkou škálu tehdejších problému nově vzniklého státu. A kdo hledá odpovědi na další časté "výtky" - např. české úřednictvo, četnictvo, učitelé atd. - mám tu práci, která se velmi snaží o nestranný pohled:
https://is.muni.cz/th/jokzr/magisterska_prace_Dvorak_8y3l7.pdf

(stačí od str 24 - oddílu 4 "Slovenská otázka")
A chtěla bych připomenout, že i v další velmi problematické části 1. republiky - v Zakarpatí (tehdejší Halič) - se postupovalo úplně stejně, jako na Slovensku a to ze stejných důvodů.

popolvar

@Fero povedal/-a:

Slovensko bola chudobná agrárna krajina

Slovensko za čias Uhorska nebola chudobná agràrna krajina, práveže horné Uhorsko (Slovensko) bolo priemyselne rozvinutejšou časťou Uhorska, Chudobnou agrárnou sa stalo až po 1. sv. vojne a rozpade Uhorska, kedy Maďari demontovali všetko priemyselné zariadenie a odvážali ho do Maďarska. A nielen priemyselné zariadenia, ale aj kultúrne pamiatky. Takto napr. bol aj ukradnutý neskorogotický oltár zo Sabinova (už nepamätám, či celý, alebo len niektoré jeho sochy vytvoril majster Pavol z Levoče).

orimak1

Fero napísal
Slovensko bola chudobná agrárna krajina...
Vhodnejšie by znelo iba agrárna krajina bez priemyslu. Slovo chudobná ? To je scestné pretože maloktorá krajina je chudobná. Všetko má nejakú svoju cenu . Je to iba taká mala pripomienka z mojej strany. Voči horeuvedenom príspevku nemám ináč námietku .

Fero

@orimak1 povedal/-a:
Fero napísal
Slovensko bola chudobná agrárna krajina...
Vhodnejšie by znelo iba agrárna krajina bez priemyslu. Slovo chudobná ? To je scestné pretože maloktorá krajina je chudobná. Všetko má nejakú svoju cenu . Je to iba taká mala pripomienka z mojej strany. Voči horeuvedenom príspevku nemám ináč námietku .

myslel som samozrejme obyvateľov Slovenska

Fero

@popolvar povedal/-a:

@Fero povedal/-a:

Slovensko bola chudobná agrárna krajina

Slovensko za čias Uhorska nebola chudobná agràrna krajina, práveže horné Uhorsko (Slovensko) bolo priemyselne rozvinutejšou časťou Uhorska, Chudobnou agrárnou sa stalo až po 1. sv. vojne a rozpade Uhorska, kedy Maďari demontovali všetko priemyselné zariadenie a odvážali ho do Maďarska. A nielen priemyselné zariadenia, ale aj kultúrne pamiatky. Takto napr. bol aj ukradnutý neskorogotický oltár zo Sabinova (už nepamätám, či celý, alebo len niektoré jeho sochy vytvoril majster Pavol z Levoče).

myslené v porovnaní s Českou republikou

jpavel

ad kancelář, ad lin

nejprve k lin. Já Vám děkuju za vstup do diskuse, neděste se, že jste něco špatného "vyvolala". vždyť my pracujeme, hledáme řešení, jak by to mohlo jednou fungovat... tím, že korigujeme náš názor na minulost. výstupem budou "dějiny", snesitelné pro obě strany. A pokud budou obě strany zhruba stejné "váhové kategorie", pak to bude výklad "spravedlivý", čili "informačně vyvážený" (informace) a s informacemi určité hodnoty (míra). třeba to někdo vhodný vhodně užije pro vhodné "řízení" ku prospěchu našich dětí...
... a pracovat lze různě. já se s někým nehádám, ale právě s takovým člověkem vlastně jen "tlachám" a neřeším zásadní věci. a s někým se pohádám (zásadní věci si to zaslouží), protože je to důležité, a často to pomůže. (pochopitelně že to někdy špatně odhadnu, pak není výsledek, ale pak s danou osobou promluví někdo více naladěný na její "egregor"
každopádně děkuju za odkaz na tu práci. možná má význam ji nejprve pročíst, pak teprve diskutovat dál...

ad kancelář.
podobně jako mě "zaskočil" ogar tím svým termínem "investice", tak jste mě zaskočil i Vy tím, že se ptáte na to, jaké Československo mám na mysli. Je to zajímavé. Mám jednu morálku, jeden světonázor, jeden étos - čili mám také jen jedno "Československo". Je to zvláštní, nenapadlo mě mít "dvě Československa". Vím pochopitelně o tom, že byla první republika, a druhá republika, a protektorát a vedle toho Slovenský štát, a pak znovuobnovení ČSR bez Podkarpatské Rusi, a pak období lidově demokratické, a pak socialistické, a pak pomlčkové... a pak už nic... ... a přesto na Československo nahlížím jen jako na jedno Československo. (máte to také tak, nebo ne?)

právě tak nahlížím na Anglii stejně jako na jednu Anglii, a nerozlišuju "deset" Anglií - jednu před vznikem Británie, jednu před Watterloo, jednu po Watterloo, jednu ještě bez Indie a jednu už zase bez Indie...
i Francie je pro mne jedna. ať už byla bourbonská, napoleonská, republikánská, znovurepublikánská, či jiná.
i bližší Německo vnímám v kontinuitě jako jedno jediné. Nerozlišuju Německo před reformací a po reformaci, nerozlišuju Německo římských králů a Německo pod pruskými Hohenzollerny.

tedy, abych to doplnil. Mohu jednotlivé společnosti té doby poměřit nějakým mým metrem - mohu Bourbonům "fandit" víc než Napoleonovi, mohu dobu Luthera mít ve větší vážnosti než dobu Bismarckovu... ale co se "étosu" dotýče, je pro mě Německo "kontinuální" a jedno.

a právě tak Československo. Historicky je mohu rozdělit do několika etap - před válkou, po válce, doba většího rozvoje za pětiletek... to jistě ano. Emočně je to však jeden "časoprostor". Tedy jestli mi rozumíte, co chci říct.

zkrátka, "kanceláři", děkuju za podnět, který může být nosnou platformou.

Kancelar

jpavel povedal/-a: ad kancelář.
podobně jako mě "zaskočil" ogar tím svým termínem "investice", tak jste mě zaskočil i Vy tím, že se ptáte na to, jaké Československo mám na mysli. Je to zajímavé. Mám jednu morálku, jeden světonázor, jeden étos - čili mám také jen jedno "Československo". Je to zvláštní, nenapadlo mě mít "dvě Československa". Vím pochopitelně o tom, že byla první republika, a druhá republika, a protektorát a vedle toho Slovenský štát, a pak znovuobnovení ČSR bez Podkarpatské Rusi, a pak období lidově demokratické, a pak socialistické, a pak pomlčkové... a pak už nic... ... a přesto na Československo nahlížím jen jako na jedno Československo. (máte to také tak, nebo ne?)

ako som pisal, az tak to nevnimam, mozno je to len tym, ze som rocnik 85 a jednoducho 1. CSR je pre mna prilis vzdialena, ale aj tak mi pride, ze jednoducho obe tie republiky museli byt v zasade ine, kedze vznikli v inych dobach a za inych podmienok. A ak mozno pri Ogarovej "vytke", ze Cesi na Slovensku prevazne investovali, by som mozno sa mohol suhlasit v ramci 1. CSR, co sa tyka povojnoveho Ceskoslovenska to tak vobec nevnimam a ten spolocny stat mi pride ako keby prirodzeny a normalny, zatial co 1. CSR mi pride skor ako umely konstrukt. Ale to je skor len pocitovo, velmi som sa teme 1. CSR nikdy nevenoval.

orimak1

Budem sa snažiť písať jednoducho ako to chápem ja osobne. Vďaka tomu umelému konštruktu 1CSR , ktoré GP mal záujem vytvoriť pre svoje ciele sme my všetci mohli rozprávať na úradoch česky a slovenský.Tá druhá ČSR nám umožnila znova rozprávať česky a slovenský , ale hlavným garantom už bolo Stalinove Rusko. Nemáme náhodou na tomto fóre vytvorený diskusiu s názvom Slovenské a České úspechy - mame byť na čo hrdí.

Ogar Valach

Cieľom tohto komentára nie je rozdeľovať, ale obhájiť sa voči ničím nepodloženému obviňovaniu.

Boli sme (Slováci) obvinení, že sme sa trhli od Čechov. V zamlčaní, že sme to boli my, kto je zodpovedný za rozdelenie Československa, čo je z pohľadu KSB a globálnych procesov veľmi naivná predstava, čo som stručne vysvetlil v mojom komentári. V tejto súvislosti len pripomínam demontáž strojov a ich prevoz do Česka a úmysel Václava Havla poslať na Slovensko tanky. Ale hlavne, rozdelenie Československa a následná privatizácia boli nariadené zvonka a otázkou bolo jedine aká miera krvavosti bude. Vďaka Vladimírovi Mečiarovi a Václavovi Klausovi za to, že nebola prakticky žiadna. Inak sme mohli byť pohnevaní na život a na smrť ako dnes Ukrajinci s Rusmi.

Tiež sme boli obvinení, že sme vraj hovorili, že sme na Čechov doplácali, čo je len polovica pravdy. Rovnako, ak nie viac, nám Česi vytýkali, že doplácali na Slovákov. A nehovorili to len obyčajní ľudia, ale aj vrcholoví politici. A bola to téma už v roku 1968, čo je vidieť na televíznom zázname nižšie. Takže nie my, Slováci, ale obidve strany obviňovali a obviňujú tú druhú z doplácania.

Produkcia ocele na Slovensku sa až v roku 1965 dostala na úroveň z roku 1899. Znamená to, že niekto brzdil rozvoj Slovenska za prvej republiky? A súvisí to so smrťou generála Milana Rastislava Štefánika, bez ktorého by žiadne Československo nevzniklo? Informácia o množstve vyprodukovanej ocele nie je overená, ale na to, že počas socializmu bola reálna výkonnosť Slovenskej republiky výrazne vyššia než papierová, je vypracovaná nejedna ekonomická štúdia.

Tkáč (bývalý viceguvernér Národnej banky Slovenska): Slovensko ekonomicky malo na to, aby sa osamostatnilo [Teraz]:
"Česko na Slovensko ekonomicky nedoplácalo tak, ako si to myslela časť českej politickej reprezentácie. V rozhovore pre Tablet.TV to skonštatoval bývalý viceguvernér Národnej banky Slovenska Marián Tkáč. O sebe uviedol, že patril do úzkeho kruhu ekonómov, ktorí sa nebáli samostatnosti Slovenskej republiky. „Bol som presvedčený, že sa na Slovensko nedopláca. To bol jeden z dôvodov, prečo sme sa osamostatňovali, že sa na nás vraj doplácalo. Mal som to spočítané. Ekonomicky sme na to mali,“ tvrdí Tkáč.:"

Kováč (prvý prezident SR) pre HN: Česi na nás nedoplácali [Hospodárske noviny]:
"Poznal som Václava Klausa ešte z čias bývalého režimu - robil v banke, ja tiež, bol vo výskumnom ústave financií, ja tiež, vymieňali sme si výskumné práce. Navyše, už počas komunizmu som vypracoval niekoľko porovnávacích materiálov, z ktorých jasne vyplynulo, že Česi na Slovákov nedoplácajú. Problém bol v tom, že podnik na Slovensku, ktorého federálny orgán sídlil v Česku, vykazoval zisk i hrubú výrobu v rámci republiky, nie v rámci Slovenska. Doplácali teda Slováci na Čechov? Áno, doplácali. Väčšina investícií končila v Česku, ktoré malo k dispozícii pracovnú silu zo Slovenska. Keby sa investovalo viac na Slovensku, produkcia by pripadla na konto Slovenska. Rovnoprávne usporiadanie si žiadalo, aby sa nožnice medzi investíciami smerujúcimi na Slovensko a do Česka neroztvárali, ale zužovali. Preto som presvedčený, že Česi na nás nikdy nedoplácali, skôr my na nich."

Doplácajú Česi na Slovákov? (1968) [YouTube]
https://www.youtube.com/watch?v=z7cypGi0LYc