Slovanstvo a védizmus

Počtář

Rusofil povedal/-a: Dnes ale chci ještě zevrubně věnovat článku, který tady zveřejnil Hox, ohledně pohřebního rituálu, jak ho popsal arabský cestovatel Ibn Faldan v 10.století. Již jsem tady popsal, jak vznikla záměna Rusů (Varjagů) za Vikingy a potažmo, jak byli Slované záměrně pošpiněny.

Tak tenhle dort se povedl.
A jako každý povedený dort si zaslouží třešínku.
Na základě zde popsaného mechanismu…

Rusofil povedal/-a: A teď pozor. Kdo Faldanovy texty překládal a zveřejnil. Určitě se nebudete divit, když vám sdělím, že to byl další z tvůrců Normanské teorie Christian Danilovič Fren. Že vám jeho jméno zní trochu Rusky? No jasně, aby dodal svým spisům alespoň zdání příslušnosti ke Slovanům, neváhal si změnit jméno. Původně se jmenoval Christian Martin Joachim Fren, narozen v Rostocku.

…počítám s tím, že nešlo o Němce, ale o německého jewreje.

Akorát mi není jasné, proč Rusofil nelinkoval původní příspěvek Hoxe z jiného vlákna, kde jsou ofocené stránky z knihy, na kterých se popisují tzv. “slovanské” pohřební rituály.
Takže ty fotky jsou zde
https://ksbforum.info/discussion/comment/18155/#Comment_18155

A když už jsem ty fotečky linkoval, vypočítám, co mi na nich vadí (nad rámec toho, co zmiňuje Rusofil):
i. beru, že jde o fotky stránek z knihy, takže není link, ale stejně mi chybí jméno knihy a jméno autora, odkud je toto ofoceno - vypadá to na nějakou encyklopedii, ale sorijako, nejsem natolik sečtělý, abych poznal o jako knihu jde; přitom počítám s tím, že toto vědět, by byla důležitá indicie pro vyhodnocení onoho ofoceného textu

ii. text na těch fotkách lze rozložit na
(a) slova, která hovoří o faktech/nálezech atd.
(b) slova, která ono nalezené interpretují - a zde musím říct, že pro mne je těch možných interpretací několik, zdaleka ne jen ta jediná "správná", zde prezentovaná, tj. že "Slované dělali lidské oběti"
(Mimo jiné: zajímalo by mne, jak by byly tyto nálezy interpretovány - pokud by byly vůbec zveřejněny - kdyby byly lokalizovány např. v malobritánii. Tuším v jakém by to bylo stylu, protože známe délku anglosaského dvojího metru: zatímco Kosovo je bohulibé/spravedlivé právo národů na sebeurčení, Donbas je zloruský/teroristický separatismus.)

iii. když jsem vzal text z fotek jako celek, vzpomenul jsem si na "historické věrohodné zdroje o Slovanech" jako Kosmova "Kronika Česká" a tzv. "Fredegardova kronika" https://cs.wikipedia.org/wiki/Historia_Francorum , tedy zdroje psané našimi nepřáteli vnějšími (Frankové) i vnitřními (Kosmas).

Rusofil

Počtář povedal/-a: Akorát mi není jasné, proč Rusofil nelinkoval původní příspěvek Hoxe z jiného vlákna

Počítal jsem s tím, že kolegové již vědí o co jde. Mimochodem, ten příběh jsem četl asi tak před 40 lety a pro svoji hrůznost mi zůstal v paměti. Také jsem s určitostí věděl, že když jsem ten příběh četl, bylo to ve spojení s Vikingi.
Ještě mě napadlo podívat se na film, který byl natočen s Antoniem Banderasem v roli Ibn Faldana, jak je to interpretováno ve filmu Vikingové. Film byl natočen podle románu "Pojídači mrtvol" Michaela Crichtona.
Ještě bych dodal, že všude je ta cesta Ibn Faldana prezentována, jako cesta po východní Evropě, ale podívejte se na mapu, kde leží pravá strana Kaspiku. Všichni neznalí, si cestu spojují s dnešním Bulharskem a ne se starobylým Bulgarem. To je také hojně zneužíváno, jakože cestoval po Východní a střední Evropě, kterou obývají Slované. Jak to vše do sebe hezky zapadá.

Pro úplnost dávám cestovní mapu Ibn Faldana, potvrzena je jenom trasa vyznačena plnou linii. Zpáteční trasa je málo pravděpodobná, jelikož prochází Chazarským územím, a s tím měli v té době Peršané nepřátelské vztahy. Čárkovaná trasa není potvrzena.

Zora

pdf Michael Crichton: Pojídači mrtvých

obsah /v pdf nie je/: https://ld.johanesville.net/crichton-04-pojidaci-mrtvych/0
o knihe: https://www.martinus.cz/?uItem=36245

Volžské Bulharsko
https://cs.wikipedia.org/wiki/Volžské_Bulharsko
https://cs.wikipedia.org/wiki/Volžské_Bulharsko#/media/Soubor:Volga-Bulgaria.jpg
https://cs.wikipedia.org/wiki/Volžské_Bulharsko#/media/Soubor:East-Hem_1200ad.jpg

dum

Mimo svojho časového historického zamerania pozrel som si film, prečítal knihu (jednoznačne severskí Vikingovia vs. staršie kultúry kanibalov); prešiel rôzne články aj zdroje o Slovanoch, viere, kultúre, zvykoch- napriek tomu som nenašiel hodnoverné zmienky o krvavých ľudských obetách, okrem pár nedôveryhodných zdrojov čo sa týkali praktizovania základovej (stavebnej) obete. Do základov stavby sa uložila keramika s obilninami, mäsom a nápojom alebo amulety, prípadne zvieracia lebka. Niekedy aj usmrtené zviera alebo dieťa! (Budeč, Petrova louka u Strachotína). Toto je priam nepredstaviteľná záležitosť v minulosti kde slovanskí ľudia, rody, klany držali spolu. Neskôr sa stavebné obetiny ponachádzali aj v základoch iných budov, kláštorov, kostolov a pod. no nikdy to neboli krvavé obety ale už zomrelí ľudia..No na druhej strane keď si pomyslíme na vojnové zverstvá v posledných obdobiach aj Slovanov voči Slovanom kvôli chamtivosti, ideológii, nenávisti a ďalším atribútom a výstupom ľudskej egomysle....

Rusofil

dum povedal/-a: Do základov stavby sa uložila keramika s obilninami, mäsom a nápojom alebo amulety, prípadne zvieracia lebka.

Ano, naše védy jasně říkaly o věcných obětinách tj. především obilí, medovina, mléko, výslovně bylo zakázány krvavé oběti.
Postupem času se zvyk transformoval a místo věcných obětin se zakládaly do rohů na základové kameny domů, mince.
Po příchodu křesťanství začíná destrukce původní kultury Slovanů a jejich ozvířečťování. Vidíme to dnes a denně, co dělá západ z našich čistých a krásných dětí. Staví děti proti jejich rodičům. Nic nového pod sluncem. Rozděluj a panuj. Místo Slovanského Žij a nech žít. Oni ne, když nejsi s nimi, zahyneš.

Hox

@Rusofil

Reaguju tady, protože vlákno "africké pohanství" je zavřené.

Pokud si přečteš ten článek který jsem vložil, zjistíš že autoři mluví o tom, že ten rituál popsaný ibn fadlanem byl popisem varjažského pohřbu, muže skandinávského původu, a ejhle, dokonce píší přímo: "tak se jejich germánké zvyky mísily se slovanskými".

Ibn Fadlan cestoval v roc 922 a nikdy ve skandinávii nebyl, byl mezi volžkými bulhary a pak mezi slovany. A ejhle, popsal rituál vikingů podle tebe. Co tam vikingové zapomněli v roce 922, hluboko v ruském území? Sám ibn fadlan píše že popisuje varjagy, se kterými se setkal u volžských bulharů když pluli po volze. Tady ti tím pádem zbývají dvě možnosti:

a) buďto byli varjagové skandinávci - tzv. vikingové, jejich odnož nazývaná Rus

b) nebo varjagové byli slované a pak ibn fadlan popisuje pohřební rituál slovanů.

Pokud si přečteš pověst dávných dob, zjistíš že slované napřed platili varjagům daň, potom se spojili a vyhnali je, potom se začali bít mezi sebou a rozhodli se to udělat fikaně, místo aby platili daň varjagům a trpěli od jejich nájezdů, tak si jednoho z nich najali jako vojenskou ochranu. Četl jsi pověst dávných dob? česky je zde: https://uloz.to/file/83yK8CKx/povest-davnych-let-pdf

Popisuje různé peripetie vzniku ruského státu, přičemž vše co tam je je křížově potvrzeno kronikami Byzantské říše a skandinávskými zdroji.

Úzká vazba mezi Rurikoviči a královskými rody skandinávie je patrná i z jiných faktů, například ještě asi 100-200 let po roce 862, když nějakému potomku Rurika začalo být horko pod nohama, odjel do skandinávie a vrátil se s vojenskou družinou tam najatou, a naopak, když začalo být horko pod nohama nějakému vikingskému princi, vyrůstal u Rurikovičů v Novgorodě, načež odjel s vojenskou družinou do skandinávie a chopil se trůnu.

Chceš si to nazývat normanskou teorií? Klidně si to normanskou teorií nazývej, mě zajímá podstata a nikoliv to, jak se něco nazývá. Akorát, je to založeno nikoliv na pracích němců z 18. století, ale na dobových slovanských, byzantských a skandinávských kronikách z 8-12. století. Studuju přímo prvotní zdroje a dělám si vlastní závěry, neřeším co o tom někdo napíše nebo řekne.

Další arabští cestovatelé to potvrzují. Existuje třeba arabská mapa a popis, kde jsou Slované a "Rus" označeni dvěma různými nápisy na různých místech a v popisu je uvedeno, že "Rus" jsou obyvatelé ostrova zvaného "Rus", nájezdníci živící se mečem, a Slované žijí na pevnině a živí se zemědělstvím, rybolovem a prodejem kožešin. Což je v souladu s tím, co píše Nestor v pověsti dávných let, hned na začátku.

Pokud by někdo "osíral Slovany", jak píšeš, to by bylo samozřejmě smutné, ale to by bylo třeba napřed ukázat, že to někdo dělá.

Co se týká tvrzení, že "Slované uctívali život a harmonii s Bohem a zabít někoho bylo něco nemyslitelného", doporučuju si přečíst zmíněného Nestora, Mauro Orbini nebo jakékoliv slovanské kroniky, nebo dobové kroniky jiných národů, nebo antické autory popisující Venedy. Jedná se o projekci dnešní situace a dnešního světonázoru nazpět časem, úplně nesmyslný přístup. Pokud by to tak bylo, už by tady slované dávno nebyli, protože by se neubránili sousedům. Nelze aplikovat hodnotová měřítka jedné doby na jinou dobu, každou dobu je třeba hodnotit podle jejích měřítek.

Co se týká tvrzení, že křesťanství "zdestruovalo kulturu Slovanů". Jaroslav moudrý, který se zasloužil o nový impuls v rozvoji Rusi, stavěl chrámy, kláštery, nemocnice, sháněl a nakupoval knihy, vědění si cenil nejvíce ze všech a podporoval vzdělání a gramotnost, byl křesťanský panovník, před ním na Rusi tyto aspekty státnosti nebyly.

Dále, ten článek, který je z knihy "Encyklopedie slovanských bohů a mýtů" uvádí mnoho faktů, zareagoval jsi jen na jeden a ještě neprůkazným způsobem. Také ten článek nevyvrací sám sebe jak píšeš, jen uvádí že archeologové nemůžou některé věci potvrdit ani vyvrátit. Navíc se tato poznámka týká jen jedné věci, ne celého článku. Jiné věci archeologicky potvrzeny jsou, například lidské oběti na Arkoně, ty jsou doloženy i písemně, takže máme soulad mezi písemnými zdroji a archeologií.

Rusofil

Opakuji a víc to opakovat nebudu. Není žádný důkaz o tom, že Ibn Faldan něco takového popsal. Jen se něco takového tvrdí, ale jeho zápisky neexistují! Pořád se odvoláváš na to, co neexistuje, ale co je 100x přepisováno bez toho, aby se někdo pídil po originálu. Pořád se oháníš zdroji, které poskytují naši nepřátelé. Tj. tvůrci Normanské teorie.
Tak věz, že žádný originál od Ibn Faldana neexistuje a ani neexistoval. Nikdo ho nikdy neviděl. To, co se dnes na Vikipedii snaží ukázat, že jde o Faldanovy zápisy je podvrh, který byl "náhodou" nalezen v roce 1923 prý v Teheránu (i když Faldan byl z Bagdádu), tedy 1000 let po to, co Faldan vyrazil na svoji cestu. A kdy byla celá Perzie pod kuratelou Británie a vyráběla pamflety jak na běžícím pásu. Přitom se nejedná o originální zápisky, ale o zápisky zápisků.
Samotná Vikipedie tvrdí, že se původní Faldanovy zápisky nezachovaly.
Abych kolegy uvedl do této problematiky, tak musím napsat, že získat v době, kdy se poprvé v Německém tisku (1823) objevil pamflet, jakoby Faldanovych zápisků, bylo nemožné. V té době se nebylo možné dostat do Persie, protože Rusko bylo s Persií na válečné stezce a spojenci Peršanů byli Britové. I když to jim také nebránilo popravovat Britské občany, kteří se náhodou v Persii objevili. Prostě bylo nemožné, z jakékoliv bagdádské knihovny nějaké materiály dostat.
Autor statě Christian Fren nedoložil, kde k tomuto textu přišel, protože za jeho života nikdy nenavštívil Bagdád, kde měly být zápisky Faldana uloženy. Jeho stať vznikla na objednávku a měla sloužit k právě probíhající kampani rusofobie.
Právě v té době Ruský car Pavel I. byl obklopen Britskými a Německými dvořany a právě Britové za pomoci britského velvyslance Charlese Woodforda spáchali na Pavla I. atentát. Situace byla v té době natolik absurdní, že v Londýně byla smrt Pavla I. oznámena ještě několik dnů, před jeho zavražděním.
Právě v té době se také objevuje falešná závěť Petra I., ve které žádá své nástupce o zachvácení Polska, podřízení si celé Evropy a také vybojovat si pro sebe Britskou Indii.
Tuto rusofobskou mantru dál rozvíjel generál sir Rober Wilson, který napsal knihu "Popis vojenské a polické moci Ruska" vychází v 1817 roku a rychle se stává Biblí všech Rusofobů. Ten generál se považuje za zakladatele Ruské rusofobie v Evropě a jeho citáty z knihy jsou citovány dodnes. Kromě jiného jsou v této knize popsána neuvěřitelná zvěrstva, kterých se měli Rusové dopustit, včetně kanibalizmu a krutého mučení. No a právě v této atmosféře se objevuje popis rituálu, který měli spáchat Ruští Varjagové. Perfektně to zapadá do celé mašinérie. Ve smyslu, podívejte se, oni to mají v krvi, ti krvelační Rusové.

Já se s tebou nepřu o to, co je ve Faldanových zápiscích pravda a co ne. Já tvrdím, že žádné takové zápisky neexistovaly a celá stať, která mluví o tomto rituálu je napsaná jako propagandistický nástroj na podporu Rusofobie, která v té době dosáhla vrcholu a bylo potřeba Rusy vykreslit jako krvěžíznivá monstra. Žádný důkaz o tom, že Faldan něco takového napsal neexistuje. Situace v té době byla totožná s tou dnešní a vyvrcholila Krymskou válkou.
Dnes a denně vidíme, jak tato propagandistická protiruská mašinerie funguje a já ji tady musím pracně vysvětlovat, protože někteří nejsou schopni pochopit, že se nic za ta staletí nezměnilo.
Vytrhnout nějaký článek, tvrdit o něm, že je pravdivý a přitom ignorovat dobu a prostředí, kdy se objevil, je přinejmenším krátkozraké.

Na podporu toho, jak to v době publikování Faldnova pamfletu (1823) na Blízkém východě vypadalo, dávám mimořádný dokument Velká hra, kde se stav na tomto území, včetně úlohy Ruska a VB v této hře zevrubně popisuje. Z toho uvidíte, že se do Bagdádu ani do Teheránu v té době nedalo dostat a když, tak rovnou s useknutou hlavou. Samotný dokument useknutou hlavou začíná dvou britských špionů. Všimněte si také, že špiony byli vesměs lingvisté a archeologové.

Hox

Dílo ibn-Fadlana bylo v arabském světě ve středověku známé, co se týká toho data 1823, tehdy byl publikován německý překlad, rusko-německým akademikem Frenem. Nejedná se o datum kdy by text poprvé spatřil světlo světa, ale o datum první publikace překladu v evropských jazycích.

Samotný text je znám od 11. století, od tohoto data o něm nacházíme zmínky v jiných písemných pramenech, a nejstarší dochovaný souvislý text je v úryvcích arabského encyklopedisty Yakuta ar-Rumi z 13. století.

Ve 12. století cituje Fadlanův rukopis íránský učenec Nadžib Chamadani a zahrnuje jeho výcuc do svého díla "Divy světa", v 16. století zahrnuje výpisky z ibn-Fadlana do svého díla "Sedm podnebí" Amin Razí, učenec žijící u dvora panovníka mogulské říše v Indii.

Rusofil

Hox povedal/-a: Samotný text je znám od 11. století, od tohoto data o něm nacházíme zmínky v jiných písemných pramenech, a nejstarší dochovaný souvislý text je v úryvcích arabského encyklopedisty Yakuta ar-Rumi z 13. století.

Nebyly nalezeny žádné artefakty, které by potvrzovaly tvá slova. Jediný text na kterém se tato bajka vyskytuje v arabštině byl nalezen až v roce 1923 v Teheránu. Napsán Bůh ví kde a Bůh ví kým.

Hox

Rusofil povedal/-a: Nebyly nalezeny žádné artefakty, které by potvrzovaly tvá slova. Jediný text na kterém se tato bajka vyskytuje v arabštině byl nalezen až v roce 1923 v Teheránu. Napsán Bůh ví kde a Bůh ví kým.

Tady je práce na téma zápisků ibn-Fadla a jejich zdrojů, referencí, variant textu a tak dále

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fadlan/kov.phtml?id=1606

Artefaktů, jak vidíš bylo nalezeno spoustu, dokonce záplava. Padělek by nic z toho neměl, nebyla by o něm nalezena jediná zmínka, jediná historická stopa.

Hox

Google překlad je kupodivu velmi funkční, kdo má zájem si to přečíst v češtině, zde je link:

https://www-vostlit-info.translate.goog/Texts/rus15/Ibn_Fadlan/kov.phtml?id=1606&_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Rusofil

@Hox povedal/-a:

Rusofil povedal/-a: Nebyly nalezeny žádné artefakty, které by potvrzovaly tvá slova. Jediný text na kterém se tato bajka vyskytuje v arabštině byl nalezen až v roce 1923 v Teheránu. Napsán Bůh ví kde a Bůh ví kým.

Tady je práce na téma zápisků ibn-Fadla a jejich zdrojů, referencí, variant textu a tak dále

Tak jsem se prokousal článkem, který jsi tady zveřejnil. Kupodivu, začíná stejným konstatováním, které jsem uvedl také: "Již od svého objevení, v prvních desetiletích 19. století, sehrály úžasné příběhy Ahmeda Ibn-Fadlana ...
Tedy "objeveny" byly skutečně, jak jsem tvrdil až v roce 1823, Christianem Frenem a pak to začali roztáčet, jak ventilátorem.

Závěr, ke kterému jsem se dostal. Netvrdí nic nového, co bych nevěděl. Celý článek je postaven na jediném sporném důkazu a tím byl nález z roku 1923 Mešhedského rukopisu, tj. v době, kdy byla Persie pod kuratelou VB. Do té doby, byla všechna tvrzení na vodě. Po zázračném nálezu jsou pevnější v kramflecích, ale i tak množství historiků a archeologů považuje tzv. Faldanovy zápisky za falza.

Citace z článku to potvrzuje: "Zlomovým bodem v tomto ohledu byl objev kopie původního díla Ibn- Fadlana v Mašhadu". Jaká to náhoda, že se ten zlomový bod objevil v tu pravou chvíli.

Nikdy nezapomenu na vyslovena slova Putina: Psané slovo se dá překroutit, vymazat, dopsat, přepsat, ...

Hox

Rusofil povedal/-a: Tak jsem se prokousal článkem, který jsi tady zveřejnil. Kupodivu, začíná stejným konstatováním, které jsem uvedl také: "Již od svého objevení, v prvních desetiletích 19. století, sehrály úžasné příběhy Ahmeda Ibn-Fadlana ...
Tedy "objeveny" byly skutečně, jak jsem tvrdil až v roce 1823, Christianem Frenem a pak to začali roztáčet, jak ventilátorem.

Vše co ta věta říká je, že v roce 1823 byly objeveny pro Evropu. Kdy byl objeven Leydenský papyrus? Kdy byl napsán? Kdy byly objeveny tabulky z Ninive? Kdy byly napsány?

V článku se uvádí, že Jakut, encyklopedista 13. století, který výňatky z Fadlana zahrnul do svého díla, informuje, že texty Fadlana jsou známy a rozšířeny, on sám polemizuje s některými údaji od Fadlana, jako například cena palivového dříví v Chorezmu. Polemizuje s neexistujícím textem a autorem? To znamená že ve 13. století v centrální asii texty Fadlana existovaly a byly známy.

Rusofil povedal/-a: Celý článek je postaven na jediném sporném důkazu a tím byl nález z roku 1923 Mešhedského rukopisu, tj. v době, kdy byla Persie pod kuratelou VB. Do té doby, byla všechna tvrzení na vodě. Po zázračném nálezu jsou pevnější v kramflecích, ale i tak množství historiků a archeologů považuje tzv. Faldanovy zápisky za falza.

Článek není postaven na jediném důkazu, existují dva zdroje obsahující velké kompilace/úryvky z Fadlana, přičemž pocházející z úplně jiných míst a dob; dále existují dva další zdroje (Razí a seldžucký knihovník) z jiných míst a dob, obsahující informace zjevně získané/půjčené od Fadlana, v jednom případě to autor uvádí, v druhém nikoliv. Všechny varianty textu jsou navzájem mírně odlišné, reflektující dobu a jazyk autora, a obsahovou analýzou se dá ukázat, že to nejsou bezmyšlenkovité kopie, ale autorské přepracování nějakého původního podrobnějšího textu. V jedněch textech jsou navíc detaily, které v jiné variantě chybí a které dávají dodatečný smysl té jiné variantě, lépe osvětlují některé věci v ní. To je konzistentní s autentickým textem žijícím si svým životem v průběhu staletí, nikoliv s padělkem vzniklým v 19. století, u kterého by žádné podobné stopy, reference a souvislosti neexistovaly.

Rusofil povedal/-a: Citace z článku to potvrzuje: "Zlomovým bodem v tomto ohledu byl objev kopie původního díla Ibn- Fadlana v Mašhadu". Jaká to náhoda, že se ten zlomový bod objevil v tu pravou chvíli.

Mešchedský rukopis byl nalezen roku 1924. To je "pravá chvíle" pro co přesně?

Hox

Posvítil jsem si více na mešchedský rukopis, je to čím dál lepší. Kým byl nalezen? Nikoliv Britem ani nikým kdo měl s Brity cokoliv společného, ale rodákem ufimské gubernie, A. Z. Validovem, také známým jako A. Z. V. Togan, který sloužil v persii na ruském velvyslanectví.

Takhle popisuje ve svém deníku nález rukopisu:

С 13 марта по 20 апреля [1923 г.] мы прекрасно провели время в Мешхеде. Я познакомился с историческими трудами времен Тимуридов и Надир-шаха; хорошим подспорьем для меня был официальный двухтомный справочник старинных произведений, относящихся к Мешхеду и его окрестностям. Самым важным делом было внимательнейшее изучение библиотеки Равза, истинной святыни Мешхеда. Попасть туда мне помог консул Сами бей. О важных находках, сделанных здесь, я сообщил через год в Париже, когда приехал на заседание французского Азиатского общества. Я нашел труд знаменитого арабского географа Ибн ал-Факиха, жившего в IX – первой половине X в., и приложенные к этому труду книги путешественников Ибн Фадлана и Абу Дулафа. Отрывки из произведений этих двух путешественников привел в своем труде арабский географ Якут Хамави, поэтому они частично были известны в Европе. Было также известно, что существуют подробные описания путешествий этих авторов, не приведенные в книге Якута Хамави. В мешхедской библиотеке я нашел оба труда путешественников и книгу Ибн ал-Факиха, которая считалась утерянной. Консул Сами бей помог мне получить разрешение директора библиотеки взять книгу, чтобы работать над ней дома. Фотоаппарата при мне не было, и надо было работать день и ночь, чтобы переписать книгу. <…> Впоследствии в Венском университете я написал докторскую диссертацию по путешествию Ибн Фадлана, и когда мой труд был опубликован Восточным обществом Германии, я стал почетным членом этого общества и еще нескольких научных обществ в Европе. <…> По поводу своих находок я записал в дневнике: «Возможно Ибн ал-Факих и Ибн Фадлан укажут новое направление в моей жизни». Так и случилось. Сейчас моя книга об Ибн Фадлане вышла уже вторым изданием (Висбаден, 1966. Репринт)»[6].

Následně byla v roce 1937 poslána íránskou vládou detailní fotokopie ruské akademii věd, z níž byl v roce 1939 publikován překlad do ruštiny s komentáři. Paralelně v témže roce vydal svůj vlastní překlad v německu do němčiny sám Togan.

Takže žádná "izolace pod nadvládou británie", ale normální práce lidí na ruském velvyslanectví v persii.

Ještě jsem si posvítil na Jakuta, v jehož díle byly části Ibn Fadlana objeveny (pro Evropu) poprvé. Podrobnosti o tomto díle:

По свидетельству географа XIII века Йакута ар-Руми, работавшего в Мерве, в его время это сочинение было весьма распространено и находилось у многих лиц в восточном Иране. Сам Йакут включил несколько фрагментов из Ибн-Фадлана в свой "Географический словарь", дошедший в нескольких списках.

překlad: Podle geografa Jakuta al-Rumiho ze 13. století, který pracoval v Mervu, byla tato práce v jeho době velmi běžná a mělo ji mnoho lidí ve východním Íránu. Jakut sám zahrnul několik fragmentů z Ibn Fadlana do svého Geografického slovníku, který se dochoval v několika kopiích.

Takže al-Rumi zahrnul ve 13. století do svého díla, které se zachovalo v několika kopiích, úryvky z Fadlana (protože dělal encyklopedii/slovník a rozdělil informace z Fadlana podle hesel), a informuje že v jeho době to bylo rozšířené dílo.

Rusofil

Hox povedal/-a: Mešchedský rukopis byl nalezen kolem roku 193x. To je "pravá chvíle" pro co přesně? Byl nalezen nikoliv Britem, ale Íráncem, a fotokopie byly primárně poskytnuty jako dar akademii věd stalinského SSSR.

Ne. Byl nalezen v roce 1923 Ahmedem Zaki Validovem, v době, kdy byl Írán pod kuratelou Britů. Nutno podotknout, že se za své zásluhy posléze stal doktorem Britské University v Manchesteru. A nebyl to Íránec, ale narodil se v obci Kuzianovo, Ufinské oblasti v Ruské Impérii, národnost Baškirská. Jeho rodina patřila mezi elitu. V roce 1918 byl bolševiky uvězněn, ale při útoku kazaků a Baškirů na Orenburg byl osvobozen a přidal se k Československému korpusu.
Tam se účastnil spiknutí, ale když viděl, že přece vrch budou mít rudí, tak se k nim naoko přidal. Pak se přesunul do Baku a nakonec v roce 1923 emigroval za hranice do Persie. A právě tehdy "objevil" zmíněný artefakt. Jeho cesta pak vedla v roce 1924 do Berlína. Pracoval v Německé rezidentuře a také byl placen Polskou rozvědkou, jako podporu jeho autorských prací. Co mi to jen připomíná. Stejná písnička proběhla se Solženicinem, nebo Rybakem a dalšími Ruskými emigranty na západě. V roce 1925 dostal Turecké občanství.
Z Turecka se přesunul do Vídně, kde v roce 1935 obhájil doktorskou dizertaci právě na téma Zápisků Ibn Faldana. No a právě po této velkolepé dizertační práci byl pozván pracovat do Bonnu, na Univerzitu. V letech 1938-1939 pracoval na Getiigenské universitě. Taktéž pracoval pro Istanbuslkou univerzitu a byl členem protiruských Tureckých snah. Nebudu dál ve výčtu pokračovat, ale následovaly další západní univerzity Britská v Manchesteru, včetně Kolumbijské v USA, kde také pobýval. Dá se říct, že artefakt, který takovým zázrakem našel, a který vykresluje Rusy jako bezcitné zrůdy, mu otevřel dveře na všechny západní Univerzity. Zemřel v Istanbulu.

Právě v době kdy byl zmíněný artefakt nalezen, boľševici vyhnali z Ruska Nobely a Rottchildům zakázali těžbu ropy v Baku. Britové potřebovali Rusy diskreditovat a na to se jim hodilo cokoliv.

Takže závěrem. Kdybychom se na toto téma bavili tak před 15 lety, možná bych s tebou souhlasil. Ale KOB mi otevřel oči. Ukázal mi, že historie je jednou z nejvyšších priorit řízení, a že v historii není nic tak, jak to vypadá. Proto se mi vždy rozsvítí červená kontrolka, když se najednou objevují po 1000 letech psané artefakty, které kupodivu vždy potvrzují teze západních historiků.
Toto je můj postoj. Prostě důkazy, které byly historiky předloženy mají hodně podvodných kamenů a nepotvrzují je věcné archeologické nálezy.

Rusofil

Hox povedal/-a: Takže žádná "izolace pod nadvládou británie", ale normální práce lidí na ruském velvyslanectví v persii.

Validov z Ruska emigroval právě do Persie a tudíž se na Ruském velvyslanectví nezdržoval.
Výtah z historie Persie: "V létě 1918 britská vojska okupují celý Írán. 9. srpna 1919 byla podepsána anglo-íránská dohoda zakládající plnou britskou kontrolu nad ekonomikou a armádou země."

Hox

Ten závěr jsem pak přepsal, protože jsem si spletl datum, viz současné znění. Ok, viděl jsem informaci že pracoval na ambasádě, ale už jsem si nedohledal jaké. Ten zbytek je u tebe omáčka, která nemá vztah k samotnému rukopisu, ten text byl v té době už 100 let známý, byla nalezena jen jeho kompletnější verze, která ale o samotných Rusech ( = varjazích = vikinzích v té době) neříká nic nového.

Validov našel ten text v roce 1923, kdy jen dostal povolení udělat si ruční kopii, neměl fotoaparát, nic nepublikoval, jen vyšla v ruských novinách informace o tomto nálezu. Fotokopie samotného textu byla publikována až v roce 1937, kdy ji íránská vláda zaslala SSSR. Teprve na základě této fotokopie publikuje Validov-Togan svůj překlad v němčině s komentáři, který byl vyvrácen ruskými vědci jako vědecky nepodložený a jeho úhel pohledu na ten text byl vyvrácen a dnes už není nikým akceptován.

Text al-Rumiho se dochoval v několika kopiích, obsahuje fragmenty Fadlana, je z 13. století, Rumi uvádí že Fadlan je známé dílo. Tohle samo o sobě stačí na vyvrácení tvého narativu, zatím jsi na to nijak nereagoval.

Dále, existují záznamy kdo a kdy přinesl text Fadlana do mešchedu, bylo to v 17. století.

Existuje několik verzí fragmentů Fadlana nebo jejich využití v jiných pracech, ze kterých je patrné, že jejich autoři vycházeli z nějakého původního textu a nikoliv od sebe navzájem, z doložených textů pocházejících ze středověku. Opět, nic podobného nelze uvažovat u nějakého padělku.

Validov nenašel jen Fadlana, ale součástí stejného textu byli dva další arabští autoři, al-Fakich a ještě jeden, jehož jméno mi teď vypadlo, ale byl to tematický sborník arabských raných cestopisů, a jako takový byl právě v té knihovně v Mešchedu. Podle tvojí verze tedy Validov, aby podvrhl nějaký text, sepsal dvě další knihy a umístil je do stejného svazku? To nedává smysl, stejně jako to, že Fadlan jsou desítky normostran, z nichž o Rusech je pár odstavců. Zbytek jsou informace, které nikdo v 19-20. století nemohl vědět, nebyly nikde publikovány. Napsat text hodnotící jednu dávno zaniklou kulturu očima dobového pozorovatele jiné dávno zaniklé kultury je nemožné.

Záznamy o titulu, obsahující fragment ibn-Fadlana, práci al-Fakicha a jednoho dalšího autora, byly publikovány v katalogu rukopisů mešchedské knihovny o desítky let dříve, než se Validov-Togan vůbec narodil, byly publikovány v roce 1853 v Rusku. Z tohoto katalogu, a z razítek na okrajích samotného rukopisu, také vyvplývá kdo a kdy ten svazek do mešchedské knihovny přinesl a součástí jaké kolekce knih byl, jak už jsem psal, bylo to v 17. století.

Hox

Další argumenty. Sovětská historiografie sama akceptovala "normanskou teorii", takže s tím nikdo v Rusku celkem neměl problém, ale hlavně, v té době na tyto věci házeli všichni bobek, probíhala industrializace a příprava na Vlasteneckou válku. Jestli o tom vůbec někdo věděl, že nějaký Validov něco našel a že vyšel překlad, tak to bylo pár specialistů, na nic dalšího to nemělo sebemenší vliv.

Samotný text byl publikován až v roce 39, není vyloučeno že až poté, co díky Stalinově mistrovství v diplomacii byla británie nucena v druhé světové válce být na straně SSSR, alespoň formálně. Jestli si myslíš, že během Velké vlastenecké války, kdy obecně celosvětové veřejné mínění bylo na straně SSSR (nemluvím o elitách ale o lidech), měla ta publikace v roce 39 v Leipzigu v němčině vůbec na cokoliv vliv, tak na mě je to narativ příliš originální, abych tak řekl. Zkus nějak ilustrovat, že to mělo na něco vliv, že o tom v chaosu druhé světové / velké vlastenecké války, vůbec někdo věděl.

A znova, v roce 24 vyšla jen krátká zmínka v novinách že byl nějaký rukopis nalezen, samotný překlad byl publikován až v roce 39 zároveň v Rusku a v Německu.

Rusofil

Hox povedal/-a: Další argumenty. Sovětská historiografie sama akceptovala "normanskou teorii",

Putin na své návštěvě výstavy o Tartarii Normanskou teorii odmítl.

Hox

Posvítil jsem si na ten narativ "Validov - britský agent a zrádce".

Bolševici ho sice uvěznili, ale seděl jen na pár měsíců, zato v Turecku byl odsouzen na 10 let a odseděl 17 měsíců. Už poté, co seděl ve vězení v SSSR, vstoupil do VKS(b) a byl v podstatě zakládajícím členem baškirské autonomie, byl členem sovětské vertikály moci, organizoval v občanské válce v SSSR přechod baškirské armády na stranu Rudé armády a vystupoval proti Kolčakovi, britskému agentovi.

Teprve po všech těchto událostech se jeho cesty s bolševiky a Stalinem rozešli a emigroval nejdříve do střední asie, pak postupně do persie a turecka. Do té doby to byl kádr VKS(b) a člen mocenské vertikály SSSR.

Právě během této emigrace v Persii našel v mešchedu svazek, obsahující fragment Fadlana. To bylo v roce 1923. Tehdy o tom informoval ruskou vědeckou obci a vyšel o tom článek v ruských novinách, ale samotný text vůbec zatím nevyšel a ještě dlouho nevyjde, to je důležité.

O jeho spolupráci s německou rozvědkou v roce 23 jsem nenašel žádné info, zajímal by mě zdroj této informace.

Teprve v roce 1924, už po objevení toho rukopisu, se objevuje v Berlíně a podle polské rozvědky získával finanční pomoc od OGPU. Nicméně OGPU je sovětská rozvědka, nikoliv německá.

Všechny další peripetie jeho života, o kterých píšeš, se odehrály až po roce 24 a tedy po nálezu rukopisu, takže k jeho nalezení nemají žádný vztah, a samotný text který byl publikován v roce 39 byl přeložen na základě fotokopií z roku 37, takže k obsahu textu nemá Validov-Togan také žádný vztah. Vychází mi tedy, že jak k nalezení, tak k publikaci a obsahu textu nemají britové žádný vztah.

Rusofil

Hox povedal/-a: Všechny další peripetie jeho života, o kterých píšeš, se odehrály až po roce 24 a tedy po nálezu rukopisu,

No právě, byl to ten správný tah, který úplně změnil jeho život, což sám přiznal. Emigroval a musel z něčeho žít. Z Faldana pak žil až do smrti.
Sám si tady linkoval jeho přiznání: «Возможно Ибн ал-Факих и Ибн Фадлан укажут новое направление в моей жизни». Так и случилось. Сейчас моя книга об Ибн Фадлане вышла уже вторым изданием (Висбаден, 1966. Репринт)»[6].

Hox

Zkus se zamyslet nad kontextem, ve kterém to napsal - jako potomek v podstatě šlechtického rodu Baškirie, po vězení, založení státu, veřejné pozici, různých peripetiích války, emigruje z rodné země a na svých cestách najde rukopis, považovaný dosud za ztracený. Pochopitelně že to na něj udělá dojem. Jde to vysvětlit čistě psychologicky, tato poznámka v jeho deníku. Navíc v době kdy to psal byl v nejistotě, v cizí zemi, po několikeré emigraci.

Rusofil

Hox povedal/-a: Zkus se zamyslet nad kontextem

Nic jiného nedělám. Dívám se na kontext let 1923-1927 v Rusko Britských vztazích a boji obou rozvědek. Je to nanejvýš podezřelé, že jen co vytáhl Validov paty z domu, náhodou nachází zmíněný rukopis.
V roce 1924 vyrobila britská rozvědka také falešný dopis Zinověva, který prezentovala, jako náhodou nalezený na poště, kde zmíněný Zinovjev popisuje, jak udělat revoluci ve Velké Británii. Okamžitě ho ve VB publikovali a zase zapracoval efekt ventilátoru. Nastal obrovský mezinárodní skandál.
Dopis byl napsán poručíkem Pokrovským, který žil v Rize a pracoval pod kontrolou Britů. Dopis posloužil k diskreditaci mladého SSSR. Rusové nemohli odpovědět zrcadlově, neměli na to prostředky. Británie potřebovala roztrhnout diplomatické vztahy se SSSR a potřebovali na to záminku. Dopis Zinovjeva na to nestačil a tak obvinili Ruskou lodní společnost Arcos ze špionáže. Zase to bylo postaveno na britskou rozvědkou vypracovaných falešných dokumentech. Nebudu popisovat celou anabázi, ale jedno květnové ráno Scottland Yard vtrhl do kantory společnosti a přesně věděli kde hledat podstrčené dokumenty. Skončilo to zavřením sovětského velvyslanectví v Londýně. Vztahy byly úspěšně roztržené. Tedy potřebné dokumenty se vždy najdou v potřebnou dobu.
Jak je vidět, VB má v tom bohatou praxi. Stačí si vzpomenout také na nešťastnou Marii Stuartovnu, které byla také popravena na základě falešného dopisu z rukou Anglických tajných služeb.
Je k smíchu, když "Faldan" několikrát opakuje, že se jednalo o bohatého "Rusa". Pasy tehdá nebyly, tak se tato informace musela několikrát zopakovat, aby náhodou nezapadla.

Hox

Je principiální rozdíl mezi nějakým podvrženým dopisem a mezi stovky let starým arabským rukopisem, svazkem čítajícím kromě Fadlana ještě dvě další díla.

A znovu, ten text NEBYL v roce 1924 publikován. Publikován byl až roce 1939 v sovětském svazu a v nacistickém Německu, tvůj narativ tady nedává smysl.

Kromě toho, už nevím jak bych to napsal, fragmenty z Fadlana jsou dochovány v díle z 13. století, které se dochovalo v několika exemplářích.

Co je divného na tom, že když Fadlan někoho popisuje, tak napíše koho? Politickou korektností tehdy ještě netrpěli. Prostě napsal čeho byl svědkem.

Rusofil

Já už také nevím, jak k tobě donést. Nejprve zmíněný text publikoval v Německých novinách Christian Fren ještě v roce 1823. Mnohými historiky bylo toto odmítnuto. Sám si na to téma dával článek. Proto muselo dojít k nalezení nějakého artefaktu, který by tyto pochybnosti "rozptýlil". No a přesně po 100 letech k tomu došlo.

Hox

V tom článku se nepíše o tom, že by nějací historikové odmítali autenticitu textu. Zmiňují tam jen, že někteří historikové, jmenují tam 2 nebo 3, zaujali k textu kritické stanovisko a mají názor, že Fadlan ve skutečnosti k Bulharům necestoval a sepsal svoje zápisky podle vyprávění jiných. Zkus si to přečíst pozorně, pravost textu nepopírá nikdo. Jedním dechem pokračují, že námitky těchto historiků byly z velké většiny vyvráceny dalšími pracemi nebo zjištěními.

Hox

Jedním z autorů, kteří "měli problém" s obsahem Fadlanova textu, byl i původní encyklopedista z 13. století Jakut al-Rumi který zahrnul fragmenty Fadlana do svého díla, který žil v Chorezmu a nelíbilo se mu, jaké ceny palivového dříví uvádí pro Chorezm Fadlan. Ale ten tam byl o 300 let dříve.

Právě práci Jakuta publikoval v překladu v roce 1823 rusko-německý akademik Fren. Pokud přistoupíme na tvůj narativ, pak Fren padělal dílo, ve kterém domnělý autor hned vyvrací a zpochybňuje fragmenty Fadlana které do svého díla zahrnul, jejichž věrohodnost má být ve výsledku cílem mystifikace? To nedává smysl.

Kromě toho, kdyby chtěl Fren mystifikovat a padělat, nevytvořil by krátký text kde by byly jen informace, které jsou cílem mystifikace? Proč by sepisoval encyklopedii, ve kterém jsou fragmenty z Fadlana jen 0,01% textu?

Tato práce Jakuta se dochovala v několika exemplářích, zatím jsem neviděl nějaké argumenty ve prospěch toho, že by to byly všechno padělky. Také nedává smysl, proč by někdo vytvářel několik kopií celé encyklopedie, proč by neudělal jen jeden exemplář.

Zatím jsem také otázku nezkoumal, ale vsadím se, že jednotlivé exempláře práce al-Rumi z 13. století mají velmi dobře prozkoumaný "rodokmen".

Rusofil

Normanská teorie lož i provokace

Hox

Máš nějaký názor na dílo al-Rumiho z 13. století které se dochovalo ve více exemplářích a obsahuje fragmenty z ibn Fadlana? Jak si to vysvětluješ?

Rusofil

@Hox povedal/-a:
Máš nějaký názor na dílo al-Rumiho z 13. století které se dochovalo ve více exemplářích a obsahuje fragmenty z ibn Fadlana? Jak si to vysvětluješ?

Žádné exempláře o kterých mluvíš nejsou k dispozici. Jenom se o nich mluví, že existovaly. Pořád se jako důkaz vydávají stránky, které byly nalezeny v roce 1923.