Padlí andělé a historie lidstva

@Modi povedal/-a:

@dum povedal/-a:

@Modi povedal/-a:

@dum povedal/-a:

@Hox povedal/-a:

dum povedal/-a: Fajn. Mení táto terminológia niečo na tom že "padlí" aktivátori a iniciátori Pádu vyhnaní z Edenu nebol nikto iný ako bin Elohim ,Adam a Eva' ?

Každý slušný badatel ti potvrdí, že v kontextu Starého zákona znamená termín Bin Elohim vždy a pouze anděly. Ve skutečnosti je v originále v genesis 6:4 toto, není tam ani nic o dcerách lidských:

"...andělé boží začali vcházet k dcerám Adama..."

Takže zrazu k dcéram Adama? Hm....Pozrel som si rôzne vydania Starých zákonov a takto to tam nie je. Pôjdem si pozrieť Septuagintu v originále. Ešte raz: Zmení táto terminológia niečo na tom že "padlí" aktivátori a iniciátori Pádu vyhnaní z Edenu nebol nikto iný ako anjeli boží, bin Elohim, stvorení priamo Bohom ,Adam a Eva' ?

Dum, asi by bolo najlepšie si pozrieť originál, a tým myslím starohebrejský text. Hoc aj pomocou nejakého transliterátora. Ide o to, že každý preklad, aj ten do gréčtiny (septuaginta), je už druhotný... A prekladatelia tam môžu vkladať svoje upravené slová podľa svojho chápania kontextu...
Čo som pochytil pár slov z hebrejčiny počas môjho výskumu, tak viem, že "ben/bin" znamená syn. "Elohim" je množné číslo od slova "El" (Boh). To znamená, že Hebrejci vždy vraveli nie Boh niečo urobil, ale Bohovia to spravili. To ale nutne nemusí znamenať polyteizmus. Veď aj my poznáme "onikanie". A naši dedovia svojim dedom tiež onikali. Ktovie, prečo je tam to množné číslo. Nefilim je prekladané ako Obri. Adam je Adam, ale znamená aj Zem/Hlina (z ktorej bol stvorený), a tiež človek/ľudia (potomkovia Adama).

A v tej vete GN 6:4 sú použité práve tieto slová: V tej dobe žili na Zemi Obri (Ha Nefilim), najmä potom, ako synovia Boží (bin Elohim) začali navštevovať dcéry Adamové (benot hia Adam), a tí im rodili silákov/hrdinov (giborim) dávnych čias.

To slovo giborim celkom dobre nechápem, ale napadajú ma pritom také postavy, ako Herkules, Perseus, Achiles a pod.

V septuaginte si to už zjednodušili a je tam k dcéram ľudským...

Našiel som to tu. https://manuscript-bible.ru/ (treba si naklikať, čo hľadáš)
Je to prepis starých hebrejských a gréckych textov na ruskom webe. Pri hebrejšine je aj transkript do azbuky, ak podržíš kurzor nad textom (židia čítajú zhora dole, ale sprava doľava!). Už raz som sem tento zdroj dával.

Áno, pozrel som si na inom webe v gréčtine Septuagintu a je tam k ľudským dcéram.....pozrel som aj hebrejskú bibliu sprava doľava no preložilo mi to len každé desiate slovo.

Ak by sa mal človek opierať o tieto staroveké dokumenty, tak by to chcelo začať seriozne študovať tieto staré jazyky a ich etymológiu, lebo spoliehať sa na preklady nedá! Preklady sú vždy skreslené chápaním kontextu a svetonázorom tých, čo to prekladajú. A keby to prekladali úplne doslova, tak by to nikto nečítal, lebo by to malo príšernú formuláciu.
Mňa odradzuje už zvuk týchto semitských jazykov, pre mňa príliš neprirodzený, hatlavý, neviem sa prinútiť seriozne sa učiť takéto jazyky. Ale ten link čo som dal, je celkom dobrá pomôcka. Je tam transliterácia a má to aj slovník.

Dík, pozrel som si to a do ruštiny mi to preložilo- synovia Boží k 1.dcéram Adama, 2.človečím dcéram(nejednoznačné). Každopádne vo všetkých známych prekladoch (a pozrel som ich dosť) vrátane Septuaginty je termín k ľudským dcéram. Taktiež Tanakh - Tóra - Pentateuch- Genezis v hebrejčine https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8171/jewish/Chapter-6.htm#lt=both

@Hox povedal/-a:
@dum chabad bych urcite nebral jako seriozni zdroj, uz ten preklad v anglictine co tam maji je uplne mylny

That the sons of the nobles saw the daughters of man when they were beautifying themselves, and they took for themselves wives from whomever they chose.

tu informaci, ze v originalnim textu v stare hebrejstine je "dcery Adama" mam od badatelu co tyto otazky studuji desitky let, umi plynne hebrejsky a studuji originaly, takze predpokladam ze bude spravna. Navic odkaz Modi vyse to potvrzuje.

Poukazal bych taky na to, ze pokud je v textu skutecne "dcery Adama", tak jina interpretace "bin Elohim" nez "andele bozi" nedava z logickeho hlediska smysl, protoze pak by ta veta oznamovala jen ze synove Adama vchazeli k dceram Adama. V tom pripade by ale nebyl zadny duvod, aby se rodily nejak odlisne bytosti, odlisne od beznych lidi. Nefilim znamena jak padly, tak obr, preklada se to ruzne, je to ale termin oznacujici v textu SZ ne bezne lidi. Je pouzity i pro obyvatele Kaananu, kteri jsou popisovani opet jako obri (Refaim, Anakim atd).

Co se tyka Giborim (hrdinove / silaci), tak ve stare rectine znamenalo slovo Hrdina nikoliv charakterove vlastnosti, ale prvotne puvod - potomek "bohu" a lidi. Viz recke myty, kde se popisuje neco podobneho jako v knize Enocha, jak si "bohove" brali lidske dcery a plodili s nimi potomky. Rozdil je jen v interpretaci, podle reckych mytu to byli bohove a byli v ucte, podle knihy Enocha to byli padli andele.

Tanakh- Tóra- Pentateuch židia považujú za najstaršie a priamo od Mojžiša, nehovoril som o anglickom preklade ale o hebrejskom písme. Aj keď v preklade to vysvetľujú takto: synovia šľachticov: hebr. בְּנֵי הָאֱלֹהִים, synovia kniežat (Targumim) a sudcov (Gn. Rabbah 26:5). Ďalšie vysvetlenie: בְּנֵי הָאֱלֹהִים sú kniežatá, ktoré idú ako poslovia Všadeprítomného. Aj oni sa s nimi zmiešali (Pirkei d'Rabbi Eliezer, kap. 22). Každý אֱלֹהִים v Písme je vyjadrením autority a dokazuje to nasledovné ( 2M 4:16) : „A budeš mu ako pán (לֵאלֹהִים)“; (tamže 7:1): „Hľa, urobil som ťa pánom (אֶלֹהִים).“
keď sa skrášľovali: hebr., טֹבֹת. Povedal rabín Judan: Píše sa טבת [tj namiesto טובות. Tak to možno čítať טָבַת, čo znamená skrášľovať.] Keď ju skrášlili, aby vstúpili do svadobného baldachýnu, šľachtic(knieža) vstúpil a nadviazal vzťahy s ňou ako prvý (Gn. Rabbah 26:5).
4 Nefilim boli na zemi v tých dňoch a aj potom, keď synovia šľachticov(kniežat) prichádzali k ľudským dcéram a rodili im; sú to mocní muži, ktorí boli oddávna, muži slávy.
Nephilim: [Nazývali sa נְפִילִים, pretože padli (נָפְלוּ) a spôsobili pád sveta (הִפִּילוּ) (Gn. Rabbah 26:7) a v hebrejčine (22Pirkechid. Elisabei) a Targum Jonathan)....preto je tam to množné číslo čo spomína Modi- bohov, tu kniežat , to znamená synovia bohov,kniežat ale nie už pozitívnych entít (prvotných Adam,Adam a Eva) ale už padlých entít (druhotných Adam a Eva) ktorý aktivovali pád a poznanie dobra a zla....Sú aj iné zápisy Tóry, aj preklady, stačí len hľadať.

Hox povedal/-a: Co se tyka Giborim (hrdinove / silaci), tak ve stare rectine znamenalo slovo Hrdina nikoliv charakterove vlastnosti, ale prvotne puvod - potomek "bohu" a lidi. Viz recke myty, kde se popisuje neco podobneho jako v knize Enocha, jak si "bohove" brali lidske dcery a plodili s nimi potomky. Rozdil je jen v interpretaci, podle reckych mytu to byli bohove a byli v ucte, podle knihy Enocha to byli padli andele.

S touto interpretáciou ako ,bohovia' , resp. Enochovi padlí anjeli, resp. synovia 'bohov', resp. synovia boží, resp. synovia kniežat - si brali ľudské dcéry súhlasím. Ľudské dcéry, nie dcéry Adama. Keďže všetci tí uvedení sú padlí 'Adamovia' alebo padlí potomkovia padlých 'Adamov a Év' - tak určite neplodili s dcérami Adama ale s ľudskými dcérami ktoré im rodili rôzne, taktiež ,padlé' negatívne polobožské - poloľudské bytosti, potomkov.

@Hox povedal/-a:
Asi nemá smysl o tom dále diskutovat, každý má vlastní názor, jen poznámku. Termínem "bin Elohim" nazývali izraelité duchovní entity, ne nějaké knížata apod. Nejbližší obdoba by byla naše Duch, Duchové. To že jedním termínem nazývali duchy i Boha je zase jiná věc. To co cituješ, to jsou dle mých informací už zkreslené výklady kabalistů.

Tiež už len poznámka- určite si sa už stretol s termínom 'knieža temnoty'. Takéto a obdobné entity môžme s určitosťou zaradiť medzi padlých alebo padlými utvorených.

@Hox povedal/-a:
To ano, ale "bin Elohim" není v hebrejštině termín pro bytosti z masa a kostí

Synovia boží ,Adam' pred pádom pravdepodobne neboli z mäsa a kostí. Boli prví, priamo stvorení Bohom, takže duchovia, duše v jemnohmotných telách: Gen 5,2- "muža a ženu ich stvoril a požehnal ich a nazval ich meno Adam, v deň, v ktorý boli stvorení ". Po páde niektorých entít z druhého človečenstva, z ,Adama aj Evy' sa situácia radikálne zmenila, Boh tých niektorých aktivátorov poznania dobra aj zla, iniciátorov pádu, zaodel do kože a museli odísť z rajskej "zóny" a sféry Edenu inde. S atribútmi a princípmi odvrátenia, úpadku a pseudo-tvorby ktoré chceli uviesť do procesu byť v raji, Edene už nebolo možné.

Hox povedal/-a: to jsou dle mých informací už zkreslené výklady kabalistů.

Židovským mysticizmom, kabalou sa nezaoberám. Ani hermetizmom, okultizmom, astrológiou a pod. Filozofia, monarchianizmus, skôr kreacionizmus, christológia, teológia, "iné" dejiny a história, štúdium, bádanie, analýza, syntéza, logika, intuícia, zažitie, viera ,prípadný vhľad a presvedčenie sú mojimi nástrojmi na hľadanie Pravdy a Poznania.

Zaujímavosť: pri ostatných bádaniach som natrafil na duchovnú entitu zvanú Metatron. Vedel som o Božom kruhu najbližších a hierarchicky najvyšších pozitívnych entít "sprostredkovateľov a pomocníkov" stvorených ešte v predstvorení. Taktiež existujú obdobné inteligencie no s opačnou prirodzenosťou buď padlé alebo padlými vytvorené. No pri čítaní charakteristík Metatrona mi nápadne pripomenul Estrydovho Monostona, taktiež demiurg a tvoriteľ zeme, nižší, menší boh atd. Funkcia kniežaťa sveta bola presunutá z Michaela na Metatrona ( čo nie je pred pádom a po páde myslím nezvyčajné). Len tak mimochodom, zaujalo ma to. Estryd ak chceš sa môžeš k tomu vyjadriť.

Áno, z kabaly, aj Talmudu, z apokryfu Enocha, Hechalot. Zaujíma ma či jestvuje nejaké hierarchické či iné prepojenie medzi Metatronom a Monostonom, alebo či je to tá istá entita, alebo sú to bytosti na opačných brehoch.

@Estryd povedal/-a:

dum povedal/-a: No pri čítaní charakteristík Metatrona mi nápadne pripomenul Estrydovho Monostona, taktiež demiurg a tvoriteľ zeme, nižší, menší boh atd.

je možné, že ide o toho istého Boha, len s iným menom, ale keďže som nič o Metatronovi nečítal - max. sa mi to spája s transformermi - tak neviem posúdiť,
aby si človek urobil názor, musel by si prečítať niečo čo napísal sám Metatron a od Monostona celú dvojknihu o stvorení sveta - a aj potom by išlo len o dohady čitateľa
ale ďakujem dum, podnetné

Nebol v tých transformeroch náhodou nejaký megatron či tak nejako?? Každopádne o entitách (mimo Boha Stvoriteľa, Ježiša Krista) ako kniežatstvá, trony, mocnosti, vlády, sily, anjeli atď. sa hovorí aj v Biblii a inde. Okrem nich serafi, cherubi, archanjeli, synovia boží, Adam, Eva, potomkovia, starý had, Satan, diabol, Belzebub, démoni, Nefilim, obri, Anakim, Refaim atď., človečenstvá, proroci aj ľudia. Rozlíšenie kto je kto, kde patrí, či padol, či sa podieľa na procese pádu, či nie, ako vznikol, poslania, úlohy- celá duchovná štruktúra týchto entít je zaujímavá. A to už nespomínam rôzne božstvá, bytosti aj kreatúry v sumerských, gréckych, egyptských, rímskych, indických, východných, indiánskych, animistických a ďalších atď. atď. mytológiách, sú vzájomne poprepájané viac ako by sme si mysleli.

@Michaela1 povedal/-a:

@Rusofil povedal/-a:

Súlad povedal/-a: Lenže nič sme sa od teba nedozvedeli. Skús ešte raz.

"Teď nevím s čím nesouhlasí dotyční kolegové."

Možná by pomohlo zeptat se spíše oněch nesouhlasících kolegů? Mimochodem, patřím mezi ně.

Bohužel, neměl jsem se koho zeptat, jelikož jména u nesouhlasu nejsou uvedena. Tak tedy s čím nesouhlasíš?

@Hox povedal/-a:
S tvými vypatlanými teoriemi.

He, he, vždyť jen cituji ze zdroje, kterým ses tady oháněl. Ale zřejmě sis přečetl jen začátek a pes byl zakopán na konci. No, to se stává.

Hox povedal/-a: V knize Enocha se v té pasáži kterou jsi citoval popisuje narození Noe, nic více, nic méně.

Takže s citací souhlasíš. Jen s mým výkladem ne. Díky to jsem chtěl slyšet. Ostatní si mohou citaci přečíst, hlavně ty zvýrazněné pasáže a promyslet.